Framedrops beim NEC 1880SX

1. offizieller Beitrag

    Moin moin,


    dieses Thema wurde in einem anderem Thread schon behandelt, jedoch nicht Monitor-bezogen.


    Der o.g. Monitor ist analog mit 60Hz an eine GF4 4200 angeschlossen und macht folgendes Problem: Bei bewegten Bildern kommt es immer wieder zu deutlich sichtbaren Framedrops.
    Das ist gut zu sehen bei schnelleren Kameraschwenks (z.B. StarWars II) aber noch deutlicher wirds mit dem MoCheck (der rote Flitzer vor den schnell wechselnden Hintergrundbildern).


    Dabei ist selbst ohne dem Flitzer in schöner Regelmäßigkeit alle ca. 2,5 Sek. ein schneller horizontal von unten nach oben laufender "Streifen" zu sehen.
    Wenn ich das Auto dazu schalte "hüpft" dieses synchron zu dem Streifen ca. 1cm weiter - lässt also m.E. einen bzw. mehrere Frames aus.


    Nun meine Frage (vor allem) an die anderen 1880SX-Nutzer: Habt ihr das gleiche Phänomen bzw. ist das ein Problem vom 1880SX oder mache ich einen Fehler?
    Ich konnte schon einen Samsung 181T testen; dieser hatte damit überhaupt keine Probleme, dafür aber heftige Schlieren.

    Ich habe schon mit anderen Vertikalfrequenzen herumprobiert (70 + 72Hz), aber sowie ich das Einstellungsmenü erneut öffne, stehen wieder die 60Hz drin (was wohl auf die interne Monitor-Frequenz von 60Hz hindeutet).


    Auf der anderen Seite bin ich von dem Monitor schlichtweg begeistert was Schlierenbildung, Ausleuchtung, Schärfe und Farbtreue angeht!
    Insofern kann ich Jetsons Testbericht nur zustimmen.


    Gerade deshalb wäre es mehr als schade, wenn ich den Monitor wg. des Framedroppings zurückschicken müsste ;( .


    Ich hoffe, ihr habt einen Tip für mich.


    Gruß, Basso-Basso

    Sieht Du die durchlaufenen Balken tatsächlich im Normalbetrieb, s.h. ohne Auto oder sonstige Bewegung?


    Normalerweise ist das ein Zeichen einer schlechten Aufsynchronisierung von Clock und Phase.
    Hast Du mal ausprobiert, über Auto-Adjust oder die NTAA-Funktion (automatischer Abgleich auf das analoge Videosignal bei Signalwechseln) hjier ein Verbesserung zu erhalten?


    Ein Test über DVI wäre auch aufschlußreich, wenn es denn möglich ist.

    Der Monitor regelt die Phase (heisst hier "Stabilität")automatisch nach.
    Auch manuell erreiche ich keine Besserung.


    Versteht mich bitte richtig: Der Streifen läuft sehr schnell über den Schirm (unter 0,5 Sek.)!


    Der VSync ist permanent an; auch wenn ich ihn deaktiviere treten die Drops auf; allerdings im Film nicht mehr ganz so häufig.
    Der Mocheck sieht ohne VSync ganz furchtbar aus, logisch.


    Leider habe ich wohl das weltweit einzige GF4 4200-Modell ohne DVI gekauft....


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    Gruß, Basso-Basso

    Hallo,


    Bei meinem Viewsonic VP201m passiert genau dasselbe. Ich habe ihn trotzdem genommen... :) Und ja: Der Grund ist eine interne Synchronisation auf 60 Hz. Da die Grafikkarte normalerweise nicht haargenau dieselbe Frequenz schafft, wird immer mal wieder ein Frame übersprungen bzw. doppelt angezeigt, je nach dem, ob sie schneller oder langsamer ist.


    Unter Linux kann man vielleicht versuchen, mit Finetuning die Frequenzen so gut wie möglich aneinander anzugleichen (hab' ich nicht gemacht, da ich unter Linux eh nicht spiele... Vielleicht gibt es auch die Möglichkeit, so was unter Windows hinzukriegen. Wenn ja, würde mich das auch mal interessieren :)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Das hört sich sehr plausibel an, wwelti.
    Demnach müßten die beobachteten Effekte bei digitaler DVI-Verbindung weg sein.


    Auch eine andere Grafikkarte könnte das Problem evtl. schön lösen.


    Es muß sich daher wohl nicht um einen Defekt handeln.

    Danke für die Hilfe!


    Ich werd wohl nicht umhin kommen, mir eine DVI-Karte besorgen zu müssen um sicher zu gehen...


    Schade eigentlich.


    Weitere Meinungen sind willkommen.


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    Gruß, Basso-Basso

    So, für alle noch Interessierten: es gibt Neuigkeiten.


    Habe mittlerweile eine andere analoge Grafikkarte probiert (GeForce2 MX 440) und hatte exakt das gleiche Problem!
    Anschliessend schloss ich ein Toshiba-Notebook mit einer No-Name ATI-Karte über den externen VGA-Ausgang an den Monitor an, und siehe da: KEINE Streifen mehr im MoCheck!
    Vielleicht liegts ja am Clock-Generator der Geforce-Reihe?
    Um letzte Gewissheit zu erlangen, habe ich mich entschlossen, eine Geforce4 4200Ti-Karte mit DVI-Ausgang online zu bestellen.
    Mal schauen, ob damit die Probleme uzr Geschicht werden...


    Ich werde den weiteren Ausgang posten.


    P.S.: Mich würd trotzdem noch interessieren, ob andere 1880SX-Nutzer mit analoger Geforce-Verbindung ähnliche Probleme haben...


    _________________


    Gruss, Basso-Basso

    Zitat

    Original von Basso-Basso
    Habe mittlerweile eine andere analoge Grafikkarte probiert (GeForce2 MX 440) und hatte exakt das gleiche Problem!
    Anschliessend schloss ich ein Toshiba-Notebook mit einer No-Name ATI-Karte über den externen VGA-Ausgang an den Monitor an, und siehe da: KEINE Streifen mehr im MoCheck!
    Vielleicht liegts ja am Clock-Generator der Geforce-Reihe?


    Deine Vermutung liegt im warmen, ganz warmen, sogar fast heißen Bereich!


    Zitat

    Um letzte Gewissheit zu erlangen, habe ich mich entschlossen, eine Geforce4 4200Ti-Karte mit DVI-Ausgang online zu bestellen.
    Mal schauen, ob damit die Probleme uzr Geschicht werden...


    Ich werde den weiteren Ausgang posten.


    Danke für Deinen ausschlußreichen Test. Ich halte solche für sehr wichtig, da sie die Abhängigkeit zwischen Monitor und Grafikkarte gut darlegen.


    Merkwürdig finde ich die Tatsache, das die von NEC beworbene NTAA-Technologie, die automatisch sich auf jedes Analogsignal synchronisieren können sollte, hier ein Problem darstellt (oder nicht funktioniert?)
    Unser einziger ständiger 1880SX-User Jetson könnte hier auch noch einiges Licht ins Dunkel bringen.. ;)

    Das würde mich auch interessieren, da ich mich wie reichlich bekannt ist auch für diesen Monitor interessiere. Zudem werkelt in meinem Rechner eine GF2mx ohne DVI.
    Ne neue GraKa wollte ich mir eh mal kaufen, aber vorerst wollte ich den TFT dann aber per analog mit dieser Karte betreiben!

    Gruß bart

    Habe diesen Thread gerade erst gefunden.
    Bei mir habe ich diese Effekte nicht beobachten können von denen basso-basso sprach.


    Nach dem Test mit der anderen Grafikkarte scheint es ja auch nicht am Monitor zu liegen.
    Was das NTAA angeht so werden damit Clock und Phase automatisch justiert. Wenn ich mich recht erinnere, beugen diese Einstellungen den Jitter-Effekten vor, die entstehen wenn diese beiden Parameter nicht korrekt auf das Videosignal synchronisiert sind. Das beseitigt eine verschwommene, gewissermaßen unscharfe Darstellung. Das Ruckeln in der Darstellung klingt für mich aber danach, dass entweder nicht konstant 60 Bilder pro Sekunde geliefert werden oder das nicht alle gelieferten Bilder auch angezeigt werden.

    Ach so, dann hatte ich die NTAA-Funktionalität noch nicht richtig verstanden.


    Durchlaufende Streifen kennt man ja auch schon aus uralten Zeiten von schlecht synchonisierenden Fernsehern.
    Da erwartet das Gerät eine minimal andere Bildwiederholrate als letztendlich geliefert wird. So gesehen erscheint die Begründung logisch.

    Sorry dass ich mich so spaet melde, aber am Wochenende war ich nicht mehr online...


    Ich hab meinen ViewSonic selbstverstaendlich digital angeschlossen (bei der Aufloesung halte ich das fuer notwendig). Und das Phaenomen tritt trotzdem auf. (Es tritt auch bei analogem Anschluss identisch auf.) Das ist allerdings auch logisch, da es eigentlich kein grundlegender Unterschied ist, ob der VSync an einem analogen oder digitalen Eingangssignal ausgerichtet wird: Die "eigentliche" Synchronisation hat ja auf jeden Fall funktioniert, da man sonst ueberhaupt kein stabiles Bild haette.


    Vielmehr ist das Problem, dass der Monitor das Panel offensichtlich mit einer festen, unabhaengigen Frequenz (wohl 60 Hz) aus seinem internen Bildspeicher updated. Und das ist komplett unabhaengig davon, ob der Monitor digital oder analog angesteuert wird.


    Der besagte Laptop hat also wohl zufaelligerweise sehr genau die Updatefrequenz des Monitors getroffen? Laeuft vielleicht irgendwann mal ein Streifen durch, wenn man ein wenig laenger wartet?



    Gruss


    Wilfried

    Hm, das hiesse ja, ich hätte mir die Bestellung der DVI-Karte schenken können, es sei denn, die neue MSI-Karte hat, wie die Laptop-Karte, zufälliger Weise die gleiche "60-Hz-Taktung".
    Irgendwie unbefriedigend, dass man so lange eine geeignete GraKa suchen muss, bis man zufällig die richtige erwischt.
    Wenn wweltis Annahme stimmt, dann müssten doch noch deutlich mehr TFTler diese Probleme haben, denn mit 60Hz sollen sie (die TFTs) intern ja alle arbeiten, oder?


    Für mich steht jedenfalls fest: Sollte ich dieses Phänomen nicht in den Griff bekommen, dann geht der Monitor (so leid es mir tut) wieder zurück, denn ein ungetrübter Filmgenuss muss schon drin sein.


    ___________


    Gruss, Basso-Basso

    Einmal editiert, zuletzt von Basso-Basso ()

    Also kann mir das nochmal jemand ganz langsam erklären?


    Das Problem liegt nun darin, dass die Grafikkarte oder der Monitor keine genauen 60Hz ausgibt/umsetzt sondern einen Bruchteil daneben liegt. So dass GraKa und Monitor nicht synchron laufen. Richtig?
    Wenn das so ist, dann kann man ja bei digitaler ansteuerung nciht machen, da die Frequenz vorgegeben ist, auch richtig?
    Wenn ich das nun richtig verstanden habe, dann könnte man doch versuchen bei analoger Ansteuerung mit PowerStrip o.ä. versuchen die Grafikkarten Wiedeholrate ein wenig zu verstellen, so dass die genau im Monitorbereich liegt. Bei PowerStrip kann man die Hz-Zahl bis auf 3 Nachkommastellen genau einstellen.


    Da auch Jetson eine GF4 (seine ist von ASUS, Quelle hier ) betreibt, kann es nciht rein an der GF liegen, höchstens an der einzelnen GPU-Reihe.

    Gruß bart

    @ Basso-basso,


    wäre echt hilfreich, wenn Du auch einen Bericht über Deinen NEC schreiben könntest. Vor allem, da Du in diesem Thread geschrieben hast, dass Du auch die Möglichkeit hast einen 181T auszuleihen.


    Vor allem der Vergleich 181t-1880sx bzgl. Kontrast, Bildschärfe, Helligkeit, Schlierenbildung usw wäre interessant zu lesen!


    (Vielleicht ist es aber sinnvoller zu warten, bis Du beide an DVI anschließen kannst und das Problem nciht mehr vorliegt.)

    Gruß bart

    @ bart:
    Also, mit einem ausführlichen Testbericht über den 1880SX hat uns ja schon Jetson beglückt.
    Dem gibt es aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen. Alle von Jetson getroffenen Aussagen kann ich voll bestätigen (mit Ausnahme der Streifenbildung bei Filmen, die Jetson ja nicht hat; vermutlich aufgrund der Grafikkarte).


    Nun zum direktem Vergleich zum 181T:
    Diesen Monitor hatte ich für ca. 1 Woche auf dem Schreibtisch, analog angeschlossen. Mittlerweile ist er wieder zurück bei der Mindfactory (oder schon wieder bei einem anderen unglücklichen Käufer). Daher kann ich nur aus der Erinnerung bewerten, aber schauen wir mal:

    Ich hatte das Pech (wie schon erläutert) ein August ´02-Modell zu bekommen. Der auffälligste Unterschied zum 1880SX ist sicher die deutliche Schlierenbildung sowie Bewegungsunschärfen bei (interpolierten) Darstellungen (z.B. bei Diablo 2).
    Der 181T schlierte bei "normaler" Bewegung des "Grau/Rot-Quadrats" ca. 10mm nach. Beim MoCheck zog das Auto auch ca. 8-10 mm Rot hinterher.
    Nicht so der 1880SX: Quadrat ca. 3 mm wobei das Nachleuchten auch deutlich schwächer ist.
    Das Auto schliert ca. 4-5mm; auch hier aber sichtbar schwächer.


    Ein weiterer Kritikpunkt des 181T war die unregelmässige Ausleuchtung: Ober-und unterhalb der horizontalen Mitte war ein jeweils ca. 30mm breiter Bereich, der bei genauem Hinsehen etwas dunkler als der Rest war. Nicht störend, aber vorhanden.
    Der 1880SX ist gleichmässig über die gesamte Fläche ausgeleuchtet. Dazu kommt: der 181T war für meinen Geschmack auch runtergeregelt zu hell (wie auch schon mehrmals angesprochen).


    Bei den Farben kann ich subjektiv keinen nennenswerten Unterschied feststellen, bin aber auch kein "Photoshop-Profi".
    Das gleiche gilt für den (Farb-)Kontrast.


    Zur Bildschärfe: Der Samsung war mir von Anfang an sehr angenehm, ich musste also nichts korrigieren (falls möglich).
    Das Schriftbild des NEC war mir anfangs "zu scharf", soll heissen, die Abgrenzungen der einzelnen Buchstaben zum Hintergrund war mir zu kontrastreich.
    Dies liess sich aber einfach manuell beseitigen.


    Ein weiterer Pluspunkt für den NEC: Die Blickwinkel-Abhängigkeit:
    Beim Samsung sah ich insbesondere in den Ecken einen Kontrastabfall (Bei schwarz wurde es zu den Ecken hin gräulich).
    Der NEC bietet da meiner Meinung nach mehr; eine solche Abweichung kann ich nicht feststellen.


    Hinzu kommt abschliessend die Verarbeitung sowie die Ausstattung, welche, wie im Board nachzulesen, über der des Samsung liegt (wobei der NEC ca. 100€ teuer ist).


    Falls noch Detailfragen offen sind oder ich etwas übersehen habe: bitte posten.


    Hoffe niemanden auf den Schlips getreten, etwas zur Kaufentscheidung bei Bart beigetragen zu haben und verbleibe bis später,


    Basso-Basso

    Hallo,


    Vielleicht sollte ich meine Idee von der Sache ein wenig klarer darstellen.


    Heutzutage dürften alle TFT's über einen internen "Framebuffer" verfügen, also einen ganz normalen Speicher, der eine komplette Bildschirmseite in der maximal darstellbaren Auflösung speichern kann. (Vielleicht gibt es sogar Modelle, die "Double-Buffering" betreiben...)


    Nun wird dieser "Framebuffer" sozusagen von zwei verschiedenen Parteien im Monitor benutzt: Der "Decoder" schreibt immer alles, was von der VGA-Karte kommt, in den Framebuffer. Die Panel-Ansteuerung liest den Framebuffer ständig aus und frischt den Inhalt des eigentlichen TFT-Panels auf.


    Wenn nun "Decoder" und Panel-Ansteuerung nicht synchronisiert sind, kommt es zu genau den beobachteten Effekten: Gelegentlich "überholt" die Ansteuerung den Decoder (oder umgekehrt). Da die Ansteuerung wohl ein bißchen regelmäßiger als die VGA-Karte vorgeht, und keine Wartepause für den vertikalen Rücksprung einlegt, bewegt sich ihre Speicherzugriffsposition geringfügig langsamer. Also wird dieser "Überholvorgang" innerhalb weniger aufenanderfolgender Frames(60tel Sekunden) jeweils ein paarmal an leicht veränderter Position stattfinden, was für einen periodisch (z.B. alle 15 Sekunden) auftretenden, sehr schnell aufwärts oder abwärts durchlaufenden horizontalen "Streifen" sorgt.


    Aus der Periode des Streifendurchlaufes sollte sich übrigens der Vertikalfrequenz-Unterschied zwischen VGA-Karte und Monitor errechnen lassen: Läuft der Streifen alle 15 Sekunden einmal durch, beträgt der Unterschied 1/15 Hz :)


    Ob und wie die synchronisiert sind, ist einzig und allein eine Sache der Implementierung des Monitors, und normalerweise unabhängig davon, wie der Monitor angeschlossen wird. Der/Die interne(n) Signalprozessor(en) wird sowieso nicht mit dem Takt des DVI-Einganges betrieben, das wäre viel zu unzuverlässig. Also muß die Synchronisation dieser beiden Prozesse sowieso separat an einem langsamer laufenden Eingangs-Signal durchgeführt werden, höchstwahrscheinlich tatsächlich an der vertikalen Bildlücke (die es meines Wissens nach auch bei DVI gibt). Oder -- man spart sich die Synchronisation einfach. Das dürfte die einfachere Lösung sein, und dem "Otto Normalverbraucher" normalerweise nicht auffallen. Uns aber leider schon :/


    Kurz gesagt: Ich glaube, die meisten TFT-Monitore haben eine Synchronisation von Decodierung und Panel-Refresh. Die Monitore, die diese Synchronisation _nicht_ haben, zeigen das Framesprung-Problem in irgendeiner Form.


    ...Nun könnte man ein TFT-Panel rein theoretisch auch ohne Zwischenspeicherung direkt immer aus dem Eingangssignal updaten. Dies ist vielleicht eine Option, wenn der Monitor ausschließlich per Digitalanschluß mit einem festen Bildschirmmodus betrieben werden soll. Für Analoganschluß und Interpolation dürfte jedoch ein Framebuffer viele Probleme vereinfachen...


    Viele Grüße
    Wilfried

    hey, vielen Dank für den ausführiliche Beschreibung! Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, wie einem dieses Board helfen kann. Vor allem da die Entscheidungen so subjektiv ausfallen und dadurch leicht auf einen selber zu übertragen sind!


    Das Ergebnis ist sicherlich ein wenig verfälscht, da Du ja wie gesagt ein August Modell hattest. Ist nur die Frage inwieweit sich die "August-Qualität" auch auf das Bild und nicht nur auf die Schlierenbildung niedergeschlagen hat!


    Ich habe mal Deinen Bericht auch in Jetsons Bericht mit eingefügt, da andere User es hier doch schlecht finden. Hoffe Du hast nichts dagegen. Wenn ja, nur sagen und ich lösche es sofort wieder!

    Gruß bart

    Einmal editiert, zuletzt von bart ()