Bildunterbrechungen (horizontal) bei Q17

    Hallo!


    Vorneweg: Ich hab ausgiebig hier im Forum nach nem Beitrag zu meinem Problem gesucht aber nichts gefunden. Falls dieses Thema doch schon einmal behandelt wurde, bitte ich um Entschuldigung und den entsprechenden Link.


    Mein Problem ist folgendes:
    Ich habe den Hyundai Q17 digital an meiner Radeon 9700 Pro angeschlossen. Wenn nun (etwa in einem Spiel) schnelle Bewegungen dargestellt werden sollen, sind im Bild horizontale Unterbrechungen sichtbar. Es sieht aus wie Linien, von denen oberhalb und unterhalb das Bild unterschiedlich dargestellt wird. Das ist aber wie gesagt nur bei Bewegungen. Falls jemand den Nokia Monitortester kennt: Da gibt's doch den einen Test wo schwarze Vierecke von links nach rechts fahren. Diese Vierecke sind dann auch quer unterteilt, also z.B. die obere Hälfte ist weiter vorne als die untere.
    Ich möchte noch dazu sagen dass das Problem auch mit vertikaler Synchronisation besteht und dass es NICHTS mit Schlieren oder Nachleuchten zutun hat, dass sieht anders aus.


    Weiß jemand von euch Rat? Muss ich die Grafikkarte und den Monitor irgendwie aufeinander abstimmen?


    Vielen Dank im Voraus!

    Hallo SpaceGuard,


    Es handelt sich definitiv um Tearing.


    Die häufigste Ursache dafür ist, daß vSync deaktiviert ist. Ja, ich habe gelesen daß bei Dir das Problem auch bei vertikaler Synchronisation besteht. Es gibt jedoch häufig mehrere Einstellungen für vSync (oftmals eine für OpenGL und eine für Direct3D). Es ist sogar bei einigen Treiberversionen so, daß die Einstellung für Direct3D nicht gezeigt wird. Bist Du sicher, daß Du die Einstellung für das Spiele-API, welches Du verwendest (also OpenGL oder Direct3D), auf vSync=on eingestellt ist?


    Die zweite Möglichkeit ist, daß Dein Monitor ein internes Synchronisationsproblem hat. Dann musst Du die Vertikalfrequenz anders einstellen. In diesem Falle sollte das Tearing allerdings nicht allzu deutlich sein; außerdem ruckelt es dann dauernd recht spürbar.


    Vielleicht kann ich Dir mehr zu Deinem Problem sagen, wenn Du mal folgendes probierst:


    Starte PixPerAn (gibt's im Testprogramme-Unterforum hier im Board), und öffne das Flacker-Testbild.
    - Welchen Wert zeigt die "fps" Anzeige rechts oben an?
    - Bleibt der "frames Lost" Wert stabil, oder ändert er sich ohne zutun? (Er sollte sich nur beim Wechsel zwischen verschiedenen Sektionen des Programmes ändern)
    - Und vor allem: Siehst Du im Flacker-Testbild irgendwelche horizontalen Linien? Wenn ja: Bewegen sie sich irgendwie? Oder blitzen sie in regelmäßigen Zeitabständen kurz auf?
    Edit: - Im Startscreen ist ein fahrendes Auto zu sehen. Ist die Bewegung des Autos gleichmäßig, oder gibt es regelmäßige "Hüpfer" oder Ruckler in der Bewegung?


    (P.S. Wenn es an der vSync-Einstellung liegt, wirst Du in PixPerAn keine horizontalen Linien auffinden können, da PixPerAn automatisch synchronisiert)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Hallo Wilfried!


    Vielen Dank für deine Hilfe (sogar vom Meister persönlich *g*)!
    Ich hatte mir dein Programm schon länger runtergeladen um die Tests durchzuführen.
    Ich hatte in der Tat Vsync für direct3D und openGL aktiviert ("immer an") und das Problem bestand weiterhin.
    Nun zu deinen Fragen:


    -In PixPerAn gibt die Frames Anzeige 60fps an (konstant)


    -Der Frames Lost Wert bleibt praktisch stabil (ganz selten mal ein Verlust)


    -Ja, ich sehe im Flacker-Testbild horizontale Linien bzw Balken. Sie tauchen regelmässig vom oberen Bildrand her auf und werden nach unten hin unterschiedlich dick. Man sieht sie allerdings nur kurz, sodass man es als Blitzen oder Flackern bezeichnen könnte. Ihre Farben sind auch unterschiedlich (schwarz-grau-weiß).


    -Die Bewegung des Autos im Startscreen ist abgehackt, zumindest nicht gleichmässig. Immer wieder gibt es Ruckler.


    Ich hoffe du kannst mit diesen Angaben etwas anfangen.
    Vielen Dank!


    P.S. In dem Bild hab ich mal versucht zu MALEN, wie es aussieht wenn die Vierecke sich von links nach rechts bewegen. Die "Bruchstelle" verschiebt sich dabei von oben nach unten.

    Hallo SpaceGuard,


    Danke für die präzisen Angaben.


    Die Ruckler passieren in einem regelmäßigen Intervall, richtig? (z.B. alle 2.5 Sekunden ein Ruckler)


    Alles spricht dafür, daß Dein Monitor eine feste interne Panel-Update-Frequenz hat. D.h, das Updaten des Panels ist nicht synchron mit der Bildfolge, die von der Grafikkarte geliefert wird.


    Leider scheint dieses Phänomen recht verbreitet zu sein (d.h. viele TFT-Modelle haben eine fixe interne Panel-Update-Frequenz), doch viele User bemerken es nicht bzw. stören sich nicht daran. (Oder können das Problem nicht einordnen...) Deshalb gibt es zu den meisten Monitoren auch keine Informationen, ob sie das Problem haben oder nicht. (Da hilft nur Testen mit PixPerAn o.ä. )


    Man kann das Problem deutlich entschärfen (allerdings nicht vollständig aufheben), indem man die Vertikalfrequenz mithilfe eines Tools (z.B. PowerStrip) sehr genau an die interne Update-Frequenz des Monitors angleicht. Denn das Tearing tritt immer genau dann auf, wenn es eine "Überholung" des Update-Prozesses gibt. D.h. wenn der Unterschied zwischen den zwei Frequenzen bei 0.5 Hz liegt, gibt es genau einen Ruckler (oft verbunden mit kurz aufblitzendem Tearing) alle zwei Sekunden.


    Dieses Angleichen ist recht knifflig (erfordert einige Geduld), aber einige User haben es schon gemacht. Der Lohn der Mühe ist, daß die Frequenz der Ruckler (inkl. Tearing) sehr stark reduziert wird, z.B. nur noch ein Ruckler alle 20 Minuten.


    In diesem Thread wurde das Thema schon eingehend besprochen (Da sind auch weiterführende Links, auch über das Angleichen der Frequenzen):



    Viele Grüße
    Wilfried

    Dieses Tearing hab ich bei meinem ViewSonic VP171s auch, allerdings nur im Pivot-Modus... Hat das die gleiche Ursache? Oder ist da einfach nur die Pivot-Software (bei mir PerfectPortrait 7.61) zu langsam?

    wwelti

    Zitat

    Man kann das Problem deutlich entschärfen (allerdings nicht vollständig aufheben), indem man die Vertikalfrequenz mithilfe eines Tools (z.B. PowerStrip) sehr genau an die interne Update-Frequenz des Monitors angleicht.


    ...äähhh, die Vertikalfrequenz oder die Horizontalfrequenz? Ich hatte dieses Problem nämlich auch bei einem Monitor. Hatte dann versucht das Problem wie oben beschrieben zu beheben, allerdings mit der Horizontalfrequenz. Funktionierte auch teilweise, nur ganz beheben ließ es sich nicht. Oder hab ich da die falsche Frequenz geändert?
    gruß

    Hallo zusammen,


    @Zarathustra: Wenn Du es nur im Pivot-Modus hast, liegt es wahrscheinlich an der Software. Denn für den Monitor gibt es ja eigentlich keinen Unterschied zwischen Pivot-Modus und normal. Oder doch? Wenn die Vertikalfrequenz beim Pivot-Betrieb ein wenig anders ist als beim Normalbetrieb (wer weiß was die Pivot-Software alles macht), könnte so etwas dabei herauskommen.


    Sind die Streifen im Pivot-Modus eigentlich vertikal statt horizontal (da der Monitor ja um 90 Grad gekippt ist)?


    j.kraemer: Es ist die Vertikalfrequenz.


    Wenn Du die Horizontalfrequenz änderst, beeinflusst Du dabei natürlich auch die Vertikalfrequenz. Im Prad.de Lexikon steht unter dem Stichwort "vSync" ein kleiner Roman, der u.A. die Abhängigkeiten dieser Parameter anreißt.


    Die genaue Justierung der Vertikalfrequenz ist ziemlich knifflig und erfordert Herumgefummel in Powerstrip an bis zu drei Parametern und viel Geduld. Warum es so kompliziert ist? Nun, die meisten Parameter lassen sich einfach nicht genau genug einstellen, so daß nur die Kombination mehrerer verschiedener Parameter die erforderliche Präzision erlaubt.


    Diese besagten Parameter sind:
    - Pixel Clock
    - Horizontal Geometry: Front Porch oder Sync Width oder Back porch (ich verwendete Back porch)
    - Vertical Geometry: Front Porch oder Sync Width oder Back porch (ich verwendete Back porch)


    Es ist wie ein Puzzle-Spiel. Man dreht an einem der Parameter, klickt auf Apply, und schaut, wie stark sich die Vertikalfrequenz daraufhin ändert hat. So weiß man für die einzelnen Parameter ungefähr, wie stark sie sich auswirken, und kann sie gegeneinander ausspielen ;)


    Edit: VORSICHT! Das Herumspielen an diesen Parametern ist auf eigene Gefahr. Es kann durchaus passieren, daß das Bild auf einmal schwarz wird (weil der Monitor die Einstellung nicht mehr akzeptiert). Lest also vorher die Doku von Powerstrip und verwendet die Möglichkeit, die alte Auflösung wieder per Knopfdruck wiederherzustellen!


    Viele Grüße
    Wilfried

    achso, jetzt weiß ich Bescheid. Danke für die schnelle Antwort. ;)
    Hab das halt aus der Anleitung von PixPerAn:


    Zitat

    original aus Anleitung
    Sie können dieses Problem mithilfe des Flicker-Bildes, und eines
    Tools zur Feineinstellung der Monitor-Frequenzen (z.B. PowerStrip),
    und sehr viel Geduld deutlich entschärfen, indem sie die Horizontal-
    Frequenz     sehr genau an die interne Refresh-Frequenz des Monitors an-
    gleichen.


    gruß

    Hallo j.kraemer,


    Hups... Ein Fehler in der PixPerAn-Anleitung! Vertikalfrequenz wäre richtig.


    Danke für den Hinweis.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Das Bild ist dann vertikal zerrissen, ja... Das Beste, was ich mit PStrip bisher hinbekommen hab, war, dass der "Riss" fast im Bild stand... trotzdem, der Riss war so stark wie vorher und die ganze Zeit da...


    Äh, es tritt auch im Nicht-Pivot-Modus auf, merklich aber nur beim horizontalen Scrollen... Aber da genauso wie beim vertikalen Scrollen im Pivot-Modus

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    Hallo Zarathustra,


    Ich fürchte das ist das Beste was Du hinbekommen kannst. Normalerweise sollte der Riss allerdings, wenn er aus dem Bildschirm herausgewandert ist, relativ lange wegbleiben, bis er wieder auftaucht.


    Merkwürdig daß das Problem ohne Pivot nicht besteht; bist Du da absolut sicher? Hast Du es mal (ohne Pivot) mit dem Flacker-Bildschirm von PixPerAn getestet? Denn eigentlich ist es in der Praxis nicht möglich, die Synchronisation absolut 100%ig hinzubekommen.


    Die einzige Möglichkeit, die ich kenne, um dieses Problem absolut 100%ig zu beseitigen: Einen TFT kaufen, der die interne Panel-Update-Frequenz stets mit der Vertikalfrequenz synchronisiert. Leider kann man nur durch Ausprobieren herausfinden, ob das der Fall ist...


    Edit: Alles klar, das Problem besteht also auch ohne Pivot. Danke für den Nachtrag ;)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Also, ich habe jetzt die "optimale" Einstellung gefunden mit 68,246kHz th. Optimal habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt - der durch das Tearing verursachte Riss wandert sehr langsam über das Bild (3-4Pixel pro Sekunde), und sobald er unten aus dem Bild verschwunden ist, kommt er oben wieder rein. Das ist aber immer noch [insert random curse]!


    Nun hab ich mich auf der ViewSonic-Homepage mal umgeschaut, da steht Folgendes:


    Zitat

    VIDEO INPUT:
    Synchronisation:
    H/V Separat (TTL), Composite, Sync on Green


    Und ich als jemand, der keine Ahnung von sowas hat fragt sich jetzt, wozu das Display Synchronisation über diese drei Möglichkeiten anbietet, wenn die interne Frequenz ohnehin fix ist?! Analog ist das Problem übrigens genau das gleiche, will sagen auch hier ist die "optimale" Einstellung bei 68,246kHz. Das spricht (so weh es mir tut, das zu sagen) wohl für eine fixe interne Frequenz. Aber... das Zitat oben... *hoff*

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    Hallo Zarathustra,


    Daß die interne Panel-Update-Frequenz fix ist, dürfte wohl feststehen ... :(


    Was mich erstaunt: Daß der Streifen, sobald er unten rausgewandert ist, sofort wieder oben erscheint. Das habe ich bis jetzt auch noch nicht gesehen. Normalerweise dauert es ziemlich lange bis er wieder auftaucht. Oder (was noch günstiger ist): Es gibt gar keinen wandernden Streifen, sondern es gibt nur z. B. alle 20 min. einen einzelnen kurzen (relativ unauffälligen) Ruckler. Das alles hat damit zu tun, wie die TFT's intern ihren Panel-Update organisieren; offenbar gibt es da schon mal mindestens 3 verschiedene Verfahren...


    Ich versuche mir gerade zu erklären woher das kommen kann... Sag mal... Flackert der Flacker-Screen von PixPerAn bei der jetzigen "optimalen" Einstellung noch auf Deinem Monitor? Oder ist oberhalb des Streifens einfach eine andere Helligkeit als unterhalb, aber kein Geflacker? Sorry wegen der dummen Frage...


    Was auf der ViewSonic-Homepage steht (Video Input: Synchronisation: H/V Separat (TTL), Composite, Sync on Green) hat _nichts_ mit dem internen Panel-Update zu tun. Das ist bloß die Spezifikation für den Analogeingang. Der Monitor benötigt ja beim Analogeingang Signale für die Trennung der Zeilen und der Vollbilder; also H-Sync und V-Sync Signale. Es gibt da verschiedene Verfahren wie diese Signale übertragen werden können: Entweder separate Leitungen für H-Sync und V-Sync, oder beides auf einer Leitung, oder "eingemischt" in die Grün-Signalleitung (das ist jetzt etwas vereinfacht erklärt) Diese Synchronisationssignale braucht der Monitor auf jeden Fall, sonst könnte er gar nicht vernünftig interpretieren, was beim Analogeingang 'reinkommt.


    Edit: Für den Digitaleingang ist diese Angabe damit natürlich irrelevant.


    Über den internen Panel-Update gibt es grundsätzlich bei keinem TFT-Hersteller Informationen. Das lässt sich ausschließlich experimentell ermitteln.


    Viele Grüße
    Wilfried

    Yup, flackert wie verrückt...


    Ist das beim VP181s eigentlich genauso? Weiß das irgendjemand?

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    Hallo Zarathustra,


    Ok. Echte 60 Bilder pro Sekunde liefert er also...


    Es würde mich wirklich interessieren wie es sein kann, daß der Tearing-Streifen sofort wieder oben auftaucht, nachdem er unten verschwunden ist. Wenn ein Tearing-Streifen sichtbar ist, bedeutet das eigentlich, daß genau in diesem Moment eine "Überholung" zwischen Panel-Update und Decodierung des Eingangssignales stattfindet. Wenn der Streifen bei Dir ständig im "sichtbaren Bereich" ist, bedeutet das, daß es bei diesem Monitor grundsätzlich einmal pro Frame eine solche Überholung gibt. Das ist für meine Begriffe recht ungewöhnlich. Und wohl auch recht unbefriedigend für Dich :(


    Wie genau der Update-Prozeß in Deinem Monitor abläuft, ist mir momentan ein Rätsel. Eine (rein theoretische) Möglichkeit wäre, daß es zwei parallele Update-"Prozesse" gibt, so daß das Durchlaufen eines dieser Prozesse zwar 1/30 sek. dauert, aber jeder Pixel einmal pro 1/60 Sek. geupdated wird weil es eben zwei gibt.


    Aber irgendwie erscheint mir das recht weit hergeholt... ?( ?(


    Hast Du eigentlich eine Digicam? Vielleicht kannst Du den Flicker-Screen in genau dem Moment knipsen, wenn der Balken gerade eben am unteren Rand verschwindet? (es ist allerdings wichtig daß die Belichtungszeit kurz ist; absolutes Maximum 1/60 Sek, sonst sieht man sowieso nur ein durchgehendes Grau. Falls die Kamera keine Einstellung dafür hat, kannst Du die Helligkeit des Monitors voll hochdrehen, mit Blitz knipsen und dabei den Blitz abdecken.)


    Du brauchst das allerdings nicht unbedingt zu machen... es würde vielleicht mehr Licht ins Dunkel bringen, wie der Panel-Update bei Deinem Monitor abläuft. Aber was auch immer dabei herauskommt: Ich fürchte Dein Monitor ist ein Tearing-Meister :(


    Viele Grüße
    Wilfried

    Darum die Frage, ob der VP181 das auch macht... Wenn nicht, steig ich vielleicht noch um, auch wenn der um Einiges teurer ist... *unglücklich guck*


    Das Problem ist ja, der Monitor gefällt mir gut, nur das Panel da drin ist offensichtlich scheiße... :(

    Hallo Zarathustra,


    Hmm, Insgesamt gesehen hab' ich wohl schlafende Hunde geweckt... Zuerst war es Dir ja gar nicht aufgefallen daß Du auch im horizontalen Betrieb Tearing hast. Vielleicht würde Dich das alles gar nicht so sehr stören, wenn Du Dich nicht jetzt damit beschäftigt hättest?


    Leider gibt es keine Datenbank in der ersichtlich wäre, welche Monitore den Panel-Update sauber mit dem vSync synchronisieren, und welche nicht. Ich hatte ursprünglich gehofft daß der Schlierentest-Ergebnis-Bereich im Laufe der Zeit dazu wird; denn ich hatte in der Anleitung zum Schlierentest angegeben, daß man dies testen soll. Allerdings macht es leider kaum jemand; obwohl es eigentlich gar nicht so schwer ist.


    Vielleicht sollte ich das Ganze irgendwie etwas deutlicher herausstellen. Oder einen extra Thread (z.B. als Umfrage) dazu starten. Oder was weiß ich ?( ...


    Viele Grüße
    Wilfried