TN Flimmern / Jeansmuster - Ursache Dithering ?

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    Originally posted by thop
    Erkundige dich mal bei Mario (Try2Fixit) wie man sich aus dieser misslischen Lage erfolgreich befreit ;)


    gibt mir mal ein stichwort, bei ~1900 posts von ihm ist das nicht so einfach, den richtigen thread zu finden, in dem es um dieses dilemma ging :)

  • Na ja,


    befreit habe ich mich von meinem CRT nicht ;), aber der HS94P dient mir als eine sehr gute Ergänzung ( LAN-Party, surfen, allgemeine Desktoperweiterung...).


    Bei mir hat es auch sehr lange gedauert, bis ich den, für meine Einsatzbereiche perfekten, TFT gefunden habe. Da ich das Gerät vor allem zum Surfen und Zocken nutze, stört mich das Dithering in keinster Weise. Das fällt meines Erachtens auch erst bei fast "Format füllenden" Farbverläufen auf. Bei Spielen oder in Windows ist mir das Dithering nie störend aufgefallen. Wenn ich den TFT primär für grafische Arbeiten verwenden würde, dann wäre ein TN-Panel TFT sicher nicht das optimale Gerät. So ist das halt. Ich bin eigentlich auch ein sehr kritischer Mensch ( siehe die REBKschen Streifen) und etwas, das mich bei meinem Anwendungsspektrum wirklich stört, das würde ich nie akzeptieren.


    Aber das ist ja das schöne an diesem Forum. Man kann sich viel Wissen anlesen und bekommt viel Informationen von anderen Usern - Eindrücke, die man sonst nur beim Test eines Gerätes wahrnehmen könnte. Und man muß sich halt immer darüber im Klaren sein, für was man seinen Wunsch-TFT eigentlich benutzen möchte. Jede Panelart hat halt ihre Vor- und Nachteile. Die Entscheidungsfindung hat bei mir sehr lange gedauert. Wenn z.B. der 2080ux+ die besagten Streifen nicht gehabt hätte (auch nicht in abgemilderter Form!), dann wäre das sicher mein Traum-TFT geworden und ich hätte ihn definitiv aufgrund seiner ansonsten super Eigenschaften behalten.


    Es ist immer ein Spagat !


    Schöne Grüße


    Mario

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    Original von Try2fixit
    ...
    Es ist immer ein Spagat !


    Schöne Grüße


    Mario


    Gut gesagt, und absolut wahr.


    Du gehst überall und immer einen Kompromiss ein, egal ob CRT, TFT, Plasma, Rückpro, Beamer...


    Trotz erheblicher Fortschritt bei allen diesen Techniken ist das größte Problem wohl immer noch unser eigener Anspruch. Unsere Ansprüche an das perfekte Bild sind schneller gewachsen als der technische Fortschritt.


    Ich persönlich denke, daß TFT das größte Potential für die Zukunft hat, und mittelfristig gerade auch bei TV die Röhre und Plasmas ersetzen wird, wenn die Technik weiter verbessert wird.


    Ich will ja mit meinen kritischen Beiträgen nicht die TFT-Technik im Allgemeinen diskreditieren, sondern aufzeigen, wo das Verbesserungspotential nach meiner Meinung liegt.


    In der Summe der positiven Eigenschaften hat für mich TFT schon heute die Nase ganz klar vorn, besonders im PC-Monitore Segment. Weggeschmissen oder verramscht habe ich deswegen allerdings meinen CRT Monitor auch noch nicht. Ich benutze ihn zwar nicht mehr für die täglichen Dinge oder zum spielen, sondern um HDTV-Auflösungen darzustellen.


    MfG


    Bigtower

  • Wobei ich Plasma doch schon sehr sehr gut finde, wenn man sich mal die neusten von Hitachi in der Bild Quali anguckt, dazu ne Onkyo Anlage mit Yamaha Boxen dann haste das Perfekte Bild + Perfekten Sound.


    So ein Heimkino zieh ich nem Beamer auf jedenfall vor, und von der Lautstärke etc. ist Plasma schon hervorragend, vom Bild auch gestochen Scharf.
    Ich denke es dauert noch bis TFT da ist, wo Plasma jetzt ist.
    Auch Preislich sind die Plasmas da eigentlich recht in Ordnung.

  • Kommt auf den Raum an würde ich sagen :)
    Wenn die Decke hoch genug ist, dann ist das egal und die neuen Plasmas sind schon ganz gut gekühlt, im gegensatz zu den ersteren, was sich ja auch in der Lautstärke des Lüfters Wiederspiegelt, denn der ist auch Leiser geworden im Laufe der Zeit, wobei im gegenzug die Kühlleistung gestiegen ist.
    Aber im Endeffekt haste recht, wärmer Strahlen die schon ab, fällt aber wie gesagt bei großen Räumen nicht auf.

  • Leider haben auch alle Plasmas bisher entscheidende Nachteile, die mich vom Kauf abhalten:


    1.) Lebensdauer. Plasmas unterliegen einer schleichenden Alterung, die stets voranschreitet, und zwar deutlich schneller als bei allen anderen Techniken. Die Hersteller geben um 15000 Stunden "Halbwertszeit" an. Das bedeutet, nach ca. 15000 nur noch halb so viel Leuchtkraft, Farbbrillianz, Helligkeit und Kontrast wie im Neuzustand. Dazu sind drei Dinge zu sagen:


    - Erstens ist ein nachlassen der Qualität schon viel viel früher zu erkennen, da muss man nicht warten bis nur noch die Hälfte der ursprünglichen Qualität möglich ist. Ab ca. 1000 Stunden ist es ein deutlich erkennbarer Unterschied, wenn Du z.B. zwei absolut baugleiche Geräte nebeneinander siehst. Eines neu, das andere mit 1000 Stunden.


    - Zweitens meine ich persönlich, daß diese Herstellerangaben geschönt sind. Vermutlich wird die Halbwertszeit deutlich unter 15000 Stunden liegen. (Ich sage nur: Angabe von Reaktionszeiten bei TFTs).


    - Drittens: z.B. 10000 Stunden hört sich viel an, wird aber in der Praxis oftmals ziemlich schnell erreicht, gerade wenn das Gerät auch als TV genutzt wird. Ich habe z.B. vor 2 Jahren einen neuen Stuben-TV gekauft (36" Röhre), der hat bis heute 7000 Stunden drauf 8o Ich war selbst erschrocken, Frau und Kind haben die Kiste wohl den ganzen Tag an ;(



    2.) Die Preise: Ein Plasma, der mir zusagt, kostet immer noch locker 5000 Euro (das sind 10.000,- DM!). Da erwarte ich, daß die Kiste auch als Alltags-TV zig Jahre geeignet ist. Aber siehe oben.


    3.) Einbrandgefahr: Zwar nicht mehr so drastisch wie bei den ersten Plasmagenerationen, aber immer noch vorhanden. Schonmal in Großmärkten aufmerksam auf eingebrannte Senderlogos und Menüs geachtet? Gibts auch bei Geräten der neuesten Generation. Schliesslich will ich auch mehrere Stunden am Stück XBox oder PS2 zocken, aber gerade hier ist die Gefahr hoch bei den statischen Menüs und Onscreen Anzeigen.


    4.) Viele (gerade günstige) Plasmas leiden unter etlichen Unschönheiten wie mangelnder Schwarzwert (das kennen wir doch?), zu geringe Farbtiefe (koronenartige Farbabstufungen), zu geringer Auflösung (480 Zeilen, nicht mal volle PAL TV Auflösung).




    Als reine Heimkino Geräte ohne Dauerbetrieb (TV) sind aktuelle Highendplasmas OK, aber dafür noch viel zu teuer.


    Und von "Perfektem Bild" zu sprechen, da wäre ich vorsichtig.


    MfG


    Bigtower


    P.S.: Schonmal die neuen Highend Sharp TFT TVs ab 37" gesehen ? Die stehen highendigen Plasmas in nichts mehr nach. Zwar leider genau so teuer, aber wesentliche höhere Lebensdauer, aber das Backlight (einziges Bauteil mit sichbarer Alterung) läßt sich tauschen. Null Einbrandgefahr, gestochen scharfes Bild, DVI, und ein erstaunlich guter Blickwinkel. Echte (!) 170°, ich war positiv überrascht.

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    Originally posted by Bigtower
    Ich habe z.B. vor 2 Jahren einen neuen Stuben-TV gekauft (36" Röhre), der hat bis heute 7000 Stunden drauf 8o Ich war selbst erschrocken, Frau und Kind haben die Kiste wohl den ganzen Tag an ;(


    gibts schon modelle, die die betriebsstunden mitzählen, oder wie bist du auf die zahl gekommen? oder muss deine familie buchführen, wann sie fernsieht und dir fällt das dann bei der jahresendkontrolle auf? ;)

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    Original von arcon


    gibts schon modelle, die die betriebsstunden mitzählen, oder wie bist du auf die zahl gekommen? oder muss deine familie buchführen, wann sie fernsieht und dir fällt das dann bei der jahresendkontrolle auf? ;)


    Gibts schon lange. Bei nahezu allen aktuellen Geräten im Servicemenü abrufbar.


    Nee, ein TV soll gerade Familienkompatibel sein, sprich lange gleichbleibende Qualität bieten und nicht darauf achten müssen, ob z.B. bei manchen Sendern ständig das Logo an der gleichen Stelle eingeblendet ist. Bei fast allen Ausstellungsplasmas in den Großmärkten kannst Du eingebrannte Logos und Menüs sehen. Hätte ich einen Plasma, müßten wir wahrscheinlich Buch führen. Und bei jeder Jahresendkontrolle würde mir dann auffallen, daß er dieses Jahr schlechter aussieht als noch letztes Jahr ;)


    Bei der Röhre ist das glücklicherweise nicht der Fall.


    MfG


    Bigtower

  • Ich denke mal hier steht was dazu:



    Auf meinem Eizo L550 konnte ich ausmachen, dass das Dithering-Muster von der Größe her 2*2 oder das Vielfache davon ist. Außerdem wechselt das Muster bei jedem Bildneuaufbau ab. Die Muster von blauen und roten Farbkomponenten sind dem Muster für Grün invers, so dass sich bei neutralen, nicht sehr saturierten Farben von der Helligkeit her ein Gleichgewicht herstellt. Man erinnere sich daran, dass man zur grünen Farbkomponente etwa doppelt so sensibel ist wie zu den beiden anderen.


    Ich werde bei Gelegeneit Testbilder veröffentlichen mit denen man seine Dithering-Muster deutlich machen kann.

  • Ich muss auf einige der gemachten Aussagen eingehen, und die Aussage zum Farbumfang von Grafikkarten korriegieren.


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    Original von Bigtower- Bild "flimmert" manchmal bei bestimmten Farbkonstellationen (Webseiten etc.)


    Das Flimmern sollte allerdings nur bei bewegten Bildern auftreten (z.B. beim Scrollen). Das lässt sich bestimmt auf das Dithering zurückführen, tritt allerdings auch durch Overdrive auf. Der Grund liegt allerdings bei beiden Techniken recht nahe beieinander, die Pixel erhalten kurzzeitig eine andere Farbe, als die tatsächliche "Zielfarbe".


    Sollte das beim Dithering auch bei Standbildern auftreten, dann kann sich das Display wohl nicht für eine entgültige Farbe bzw. Farbkonstellation entscheiden. Ich kann mir vorstellen, dass das am analogen D-Sub Eingang auftritt, wenn es zu leichten Signalschwankungen über das Kabel kommt.


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    - subjektiv wahrnehmbare Jeans-/Karomuster


    Das passt sicher gut zum Dithering, da beim Dithering die Pixelwerte nach bestimmten Mustern verändert werden. Eigentlich sieht man nicht das Bild, das der PC ausgibt, sondern ein neuberechnetes.


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    - abgestufte Verläufe / koronenartige Solarisationseffekte bei bestimmten Farbverläufen, die eigentlich homogen sein müßten.


    Das ist nicht direkt auf Dithering zurück zu führen. Da 6 Bit Displays von den 16,7 Millionen Farben eines PCs nur 262143 darstellen, und die angegebenen 16,2 Millionen mehr oder weniger durch optische Täuschung ermogeln. Die Täuschung funktioniert sowieso nur dann gut, wenn man weit genug vom Display entfernt sitzt und die Pixelabstände/Panelgröße nicht zu groß sind.


    Im Endeffekt fehlen einfach Farben, und das trifft bei falscher Einstellung auch auf 8 Bit Displays zu. Bei diesen gibt es nämlich auch nur genau eine Einstellung, bei der alle 16,7 Millionen Farben dargestellt werden. Sobald man die Farbtemperatur oder den Kontrast verändert, wird die Anzahl der Farben reduziert, 16,7 Millionen ist also nur das Maximum.


    Bei 10 Bit Displays werden immer 16,7 Millionen Farben dargestellt, allerdings kann es auch hier bei extrem falschen Gamma-Einstellungen zu Stufeneffekten kommen .


    Sämtliche Farb-, Kontrast-, Helligkeits- und Gamma-Einstellungen über die Grafikkarte bzw. in den Darstellungs-Optionen von Spielen reduzieren ebenfalls die Anzahl der Farben. Am besten fährt man hier mit neutralen Grundeinstellungen.


    Zu guter Letzt sind viele der gesehenen Abstufungen und Effekte nicht selten auf die Quelle selbst zurückzuführen, also Kompressions-Artefakte und Dithering in Filmen und Spielen selbst. Auf dem scharfen und oft viel zu hell eingestellten TFTs kommen diese besonders zur Geltung, teilweise durch Overdrive noch verstärkt.


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    Also, da von der Grafikkarte meist 32bit Farbtiefe geliefert wird, also 4294967296 (vier Milliarden!) mögliche verschiedene Farbinformationen, muß der TFT ständig Dithering betreiben, um fehlende Farbtöne (er kann ja nur 262144!) darstellen zu können.


    Der erste Teil dieser Aussage ist leider falsch! Grafikkarten arbeiten nur mit 24 Bit Farbinformationen, auch wenn man im Treiber die Stufen 8 Bit /16 Bit / 32 Bit angezeigt bekommt. Pro Farbkanal werden 8 Bit genutzt, was 256 Abstufungen pro Grundfarbe (Rot, Grün, Blau) und 256 Grauabstufungen entspricht.


    Mit 32 Bit arbeitet der Treiber nur beim Transport der Daten über den AGP bzw. PCI-Bus, da 32 Bit effektiver vom Bus und Prozessor bearbeitet werden.


    Nicht zu verwechseln ist das außerdem mit 32 Bit Bildern und Videos. Diese verwenden noch 8 Bit für den sogenannten Alpha-Kanal. Dieser gibt die Durchsichtigkeit eines Pixels gegenüber dem Hintergrund an, die resultierende Farbe ist allerdings wieder eine der 16,7 Millionen darstellbaren.


    Es gibt tatsächlich Matrox-Karten, die mit 10 Bit pro Farbkanal arbeiten, und die resultieren 1,07 Milliarden Farben auch gleichzeitig ausgeben. Allerdings braucht Ihr dann auch einen Monitor, der das darstellen kann. Die aktuellen 10 Bit TFT-Displays von Eizo können zwar 1,07 Milliarden Farben darstellen, allerdings immer nur 16,7 Millionen gleichzeitig, also eine Auswahl von 16,7 Millionen aus insgesamt 1,07 Milliarden.


    Ganz nebenbei soll das menschliche Auge angeblich nur knapp 16 Millionen Farbnuancen unterscheiden können.


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    - flimmern, wenn sich das Dithering sozusagen nicht zwischen zwei Farbtönen entscheiden kann und hin- und herwechselt (-> die zum Dithering herangezogenen Pixel flimmern)


    Wie bereits oben erwähnt, sollte das eigentlich nur bei bewegten Bildern, oder schlechter Analog-Digital-Wandlung passieren.


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    - moireeartige Muster, weil das Dithering in verschiedenen Bereichen des Bildes nicht gleichartig ausfällt, obwohl es das an diesen Stellen sollte.


    Ich denke, dass das Dithering immer gleich arbeitet. Wenn der PC allerdings solche Farben ausgibt, die innerhalb der 262143 echt darstellbaren Farben des Displays liegen, dann muss auch kein Dithering angewandt werden. Es ist allerdings sehr wahrscheinlich, dass bestimmte Ditheringmuster bzw. Farbkombinationen mehr ins Auge fallen, als andere.


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    Jedenfalls ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ein Display echte 24bit Farbtiefe (also 16,77 Mio Farben) darstellen kann, oder echte 262 Tausend Farben (18bit) und nur virtuell mit optischen Täuschungen 16,2 Mio.


    Da kann ich nur zustimmen!


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    Vermutlich ist gerade bei den schnellen TNs mit 12ms 18bit Farbtiefe einfach eine Notwendigkeit, sonst würde man solche Reaktionszeiten nicht hinbekommen.


    Dem könnte ich nur dann zustimmen, wenn die Displays über ihr gesamtes Farbspektrum so schnelle Reaktionszeiten lieferten, das tun sie aber in der Regel nicht. 12ms/8ms/4ms sind nur der schnellste Wert, den sie bei wahrscheinlich genau einem (1) bestimmten Farbwechsel erreichen.


    Da allerdings insgesamt weniger Farben zur Verfügung stehen, wählen die Hersteller von TN-Paneln wahrscheinlich solche Farben aus, bei denen der schnelle Wechsel am unproblematischten ist.


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    Also, nicht alle Bildunschönheiten an Viewsonic910, Benq937 oder SonyHS94 sind tatsächliche Defekte, sondern oft nur ein Folge von Dithering.


    Nicht alle Bildunschönheiten gehen überhaupt auf den Monitor zurück, egal ob mit oder ohne Dithering. Oftmals sind es falsche Einstellungen am Monitor, aber vor allem Rumgeschraube in Grafikkarten und Spiele-Einstellungen, die Probleme bereiten. Das wird deutlich, sobald man einen CRT sehr hell dreht, und dann mal an besagten Einstellungen dreht.


    Hier im Forum wurden z. B. seltsame Farbprobleme bei Halflife2 genannt, die nur am TFT beobachtet wurden. Stellt man allerdings einen hellen CRT mal im Clonmodus neben seinen TFT, dann erkennt man schnell, das diese Probleme auf viel zu hohe Gamma-Werte in den Spiele-Optionen zurückzuführen sind, und eben zu hohe Helligkeit am Monitor selbst.


    Also besser nur wenig oder garnicht an den Einstellungen von Grafikkarte und Spielen drehen, und auch am Monitor keine zu extremen Kontrast und Farbwerte, sowie keine zu hohe Helligkeit verstellen. ;)