TN Flimmern / Jeansmuster - Ursache Dithering ?

  • Immer wieder liest man im Board über subtile Bildprobleme bei diversen TFTs, insbesondere bei den schnellen TN mit 12ms.


    - Bild "flimmert" manchmal bei bestimmten Farbkonstellationen (Webseiten etc.)


    - subjektiv wahrnehmbare Jeans-/Karomuster


    - abgestufte Verläufe / koronenartige Solarisationseffekte bei bestimmten Farbverläufen, die eigentlich homogen sein müßten.


    Das sind nur ein paar Beispiele. Mittlerweile glaube ich, daß es sich dabei häufig um das bauartbedingte Dithering bei solchen Displays handelt.


    Was ist Dithering ?


    Vereinfacht ausgedrückt ist das ein Trick, um dem Betrachter mehr Farben / Farbabstufungen vorzugaukeln, als tatsächlich vorhanden sind:



    TN Panels können z.B. nur 6 bit pro Farbkanal darstellen, das ergibt 18bit Farbtiefe, und das wiederum bedeutet 262144 gleichzeitig darstellbare Farben, mehr nicht. Eine winzige Anzahl Farben gegenüber den 4 Milliarden Farben, die Grafikkarten i.d.R. liefern. Die vom TFT Hersteller angegebenen 16,2 Mio. Farben können leider nur durch Dithering emuliert werden.



    Im Link ist zwar ein Bericht über Handy-Farbdisplays, aber der sehr gut erläuterte Abschnitt "Farbräume" trifft auf TFT Monitore ganz genau so zu.


    Also, da von der Grafikkarte meist 32bit Farbtiefe geliefert wird, also 4294967296 (vier Milliarden!) mögliche verschiedene Farbinformationen, muß der TFT ständig Dithering betreiben, um fehlende Farbtöne (er kann ja nur 262144!) darstellen zu können.


    Was das alles mit den Eingangs erwähnten Bildproblemen zu tun hat ? Eine ganze Menge, glaube ich.


    Je nachdem, wie gut das Dithering klappt, wird das Auge überlistet und man merkt nichts davon. Wenn es aber nicht klappt, dann sind sehr wohl solche Effekte wie oben beschrieben wahrzunehmen:


    - bei zu feinen Farbverläufen innerhalb des 32-bit Farbspektrums nutzt auch Dithering nichts mehr, es kommt zu den erwähnten stufenartigen Farbverläufen statt eines homogenen Verlaufs.


    - flimmern, wenn sich das Dithering sozusagen nicht zwischen zwei Farbtönen entscheiden kann und hin- und herwechselt (-> die zum Dithering herangezogenen Pixel flimmern)


    - moireeartige Muster, weil das Dithering in verschiedenen Bereichen des Bildes nicht gleichartig ausfällt, obwohl es das an diesen Stellen sollte.


    Insbesondere bei Zeichentrick DVDs fällt mir persönlich öfter mal das mangelnde Farbspektrum meines HS94P auf - ein echt sichtbarer Unterschied zu einem CRT - keine homogenen Farbverläufe, sondern 16-bit lookalike.


    Jedenfalls ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ein Display echte 24bit Farbtiefe (also 16,77 Mio Farben) darstellen kann, oder echte 262 Tausend Farben (18bit) und nur virtuell mit optischen Täuschungen 16,2 Mio.


    Vermutlich ist gerade bei den schnellen TNs mit 12ms 18bit Farbtiefe einfach eine Notwendigkeit, sonst würde man solche Reaktionszeiten nicht hinbekommen.


    Also, nicht alle Bildunschönheiten an Viewsonic910, Benq937 oder SonyHS94 sind tatsächliche Defekte, sondern oft nur ein Folge von Dithering.


    MfG


    Bigtower

  • Die Qualität des Dithering hängt von der verbauten Technik und den verwendeten Logarithmen etc. ab, nach denen ein Farbton gedithert wird. Außerdem kommt es auf das Auge des Betrachters an: "Betrachtet man Farben nur im Hinblick auf ihren Farbton und nicht auf Helligkeit und Sättigung, so liegt die Wellenlänge zwischen zwei gerade noch als unterschiedlich zu erkennende Farben zwischen 2 nm und 10 nm, je nachdem aus welchem Wellenlängenbereich die Farben stammen. Zur Codierung einer Farbe sind so 3 x 8 = 24 Bit ausreichend [ 3 Byte = 256 x 256 x 256 = 16 777 216 Farben; Anm. Red. ]. "


    Soweit die Theorie. In der Praxis beim Spielen oder Officebetrieb macht sich der Unterschied je nach Qualität des 18bit Panels im Vergleich nur marginal bemerkbar. Ich selber arbeite an einem 18bit TFT mit einem subjektiv recht guten Dithering. Farbverläufe sind in wenigen Fällen deutlich sichtbar, für meine Hauptanwendungsgebiete jedoch irrelevant.


    Würde das Dithering perfekt funktionieren, dann wäre der Unterschied zwischen 18bit ( 16,2 Mio- ) und 24bit ( 16,7Mio Farben ) für das Auge kaum sichtbar.


    Dass Dithering zur Geschwindigkeit des Panels beiträgt kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Der Pixel muss ja ggf. ( also wenn die Farbe nicht vorhanden ist ) in einem Intervall zwei Farbtöne darstellen anstelle eines konstanten Farbtons. Wieso sollte dieses Verfahren schneller sein bzw. zu der geringeren Responsetime beitragen? Ich kann es mir jdf. nicht erklären ?(


    Eine Website oder Farbe, die bei mir flimmert habe ich übrigens noch nicht gesehen. Einige User haben das afaik aber auch auf ihrem CRT gehabt. OB das etwas mit dem Dithering oder inem schlechten Dithering zu tun hat, ich weiß es nicht. Das kann, muss aber nicht der Fall sein.


    Achso, in der Praxis wird das 32bit Farbspektrum meist gar nicht dargestellt. Die Grafikkarte berechnet 32bit Farben und gibt aber nur noch 8bit pro Farbe ( also 24bit ) an den PC weiter. "Denn auch wenn normalerweise nur 8 Bit pro Farbe an den PC weitergegeben werden, lassen sich Voreinstellungen (etwa Kontrast und Helligkeit) so differenzierter festlegen [ siehe dazu auch das Zitat oben bzgl. Sättigung und Helligkeit , Anm. Red.]." Wie oben zitiert ist das für die Wahrnehmung auch überflüssig, da das Auge solche feinen Nuancen nicht mehr unterschieden kann. Ich glaube im Forum gab es auch mal eine Diskussion über die tasächliche Farbdarstellung von PC's. Bin da nicht ganz auf dem Laufenden, daher entschuldigt, wenn sich Fehlinfos eingeschlichen haben sollten.



    Gruß Rinaldo

    _.+*" Mind Expanding Species "*+._.+*" Estar De Viaje "*+._


    "Begegnungen, die die Seele berühren, hinterlassen Spuren, die nie ganz verwehen."

  • Einige meiner Aussagen sind auch nur Vermutungen, ich bin kein Techniker und habe mir die Infos aus dem Board und Web besorgt.


    Stutzig muß einen jedenfalls die Zahl 16,2 Mio Farben machen, die basiert nicht auf dem binären System und somit keiner bekannten Farbtiefe wie 24bit.


    Wenn es richtig ist, daß TNs pro Farbkanal nur 6bit haben, dann ergibt das 18bit Farbtiefe, was 262144 Farben entspricht.


    Angebl. 16,2 Mio Farben können dann ja nur virtuell sein.


    Die angesprochenen Bildunschönheiten sind ja auch nicht dramatisch, eher subtil.


    Dennoch sind sie bei bestimmten Gelegenheiten recht auffällig, wie z.B. bei manchen Filmen. Es bedarf keines geschulten Auges, um "Zwiebelringmuster" bei bestimmten Farbverläufen zu erkennen, die bei echter 24bit Farbtiefe so nicht auftauchen. Mangelnde Farbtiefe ist auch ein bekanntes und sichtbares Problem bei (insbes. älteren) Plasma Bildschirmen.


    Ich wollte nur Aussagen entkräften, die da lauten:
    "...zwischen 16,7 und 16,2 Mio Farben sieht man doch eh keinen Unterschied..."


    Sieht man schon, da letzteres nur durch Dithering vorgetäuscht wird.


    MfG


    Bigtower

  • Also ich glaube rinaldo du hast da was falsch verstanden mit dem Dithering. Oder ich hab da was falsch verstanden :]


    Ein Pixel wechselt ja nicht schnell zwischen 2 Farbwerten hin und her um somit das Auge glauben zu lassen dass in Wirklichkeit der Mittelwert dargestellt wird, sondern das funktioniert nur nebeneinander. Sprich ein paar nebeneinander liegende Pixel vermischen sich im Auge zu einem Mittelwert, den das Panel wegen des begrenzten Farbraums selbst nicht in einem Pixel darstellen könnte. Das Auge lässt sich natürlich nur bei ausreichender Entfernung täuschen, deshalb sieht man das Raster wenn man relativ nah am Panel dran ist.


    Und zu den Grafikkarten: Grafikkarten rechnen intern mittlerweile ja schon mit mehr als 32bit, um Rundungsfehler zu minimieren, aber mehr als 8bit pro Farbkanal gibt trotzdem keine aus. Ausnahme ist die Matrox Parhelia die echte 10bit pro Farbkanal macht. Das nützt bei TFTs natürlich überhaupt nix.


    Zur Überschrift: Für die Jeansmuster ist das Dithering auf jeden Fall verantwortlich. Ich weiß noch nicht so genau was mit dem Flimmern gemeint ist. Flimmern an Farbübergägen oder bei soliden einfarbigen Bildern, die allerdings genau zwischen dem Farbdarstellungsraum liegen?


    PS. Wie 16,2 Mio. Farben zustande kommen weiß ich auch nicht, aber ist 100% ein Marketingtrick. So wie beim RTL Shop immer 5 Megapixel Kameras für 99€ verkauft werden ... erst im kleingedruckten sieht man dass das interpolierte 5 MP sind und nur 2 echte MP ;)

  • Die neuren Grafikkarten rechnen intern mit bis zu 96bit, aber das ist was anderes, weil ja jeder Pixel zig mal verwurstelt sprich berechnet wird.
    Jetzt weiß ich aber immer noch nicht wie Dithering genau funktioniert. Möglich wäre es, daß die Pixel alternierend mit zwei "versetzten" Farbpaletten betrieben werden können, also daß bei einer nicht direkt darstellbaren Farbe zwei benachbarte Pixel jehweils eine Nuance "darüber" und "darunter" liegen, so daß Flächen mit der Mischfarbe dargestellt werden. So könnte ich mir u.U. auch das Flimmern erklären.
    Wie dann die 16,2 mio Farben zustande kommen weiß ich dann aber auch nicht.


    Tschö,


    Buford

  • Ein gutes Beispiel für das Dithering ist das Spiel TES III: Morrowind am Sony HS94P. Zwei User hier im Board haben festgestellt, dass Treppen nicht mehr wie Treppen sondern wie Rampen aussehen, weil zwischen den Stufen keine Unterschiede gemacht werden. Ein Beitrag ist hier, der andere hier. Zwei unterschiedliche User mit dem gleichen Problem am gleichen TFT.

    Bevor Ihr eine Frage stellt, schaut bitte in die FAQ. Die meisten Fragen wurden schon einmal gestellt und sind dort ausführlich beantwortet. Auch das Lexikon ist immer einen Blick wert.

  • Na gut, so weit klar... Aber wenn ich bei meinem Samsung 710N ein Flimmern feststelle, zb im Game Raven Shield oder KOTOR (im Lock On nicht), worauf ist denn das zurückzuführen? In Office-Anwendungen läuft der Bildschirm perfekt. Möchte gerne ohne Flimmern auskommen, also was sollte ich Einstellen?


    Gruss
    Piranha

  • unglaublich. irgendwie lese ich zwar nur alle paar monate hier im board die beiträge, aber wenn ich sowas dann sehe reichts mir ja auch erstmal wieder für eine gewissen zeit. was die hersteller hier machen ist doch einfach murks. ich kauf doch kein panel bei dem dann farben (schlecht) interpoliert werden, das aber dafür ein paar ms schneller ist. gut, dass ich das hier noch gelesen habe, ich hätte mich jedenfalls sonst tierisch geärgert und das ding garantiert zurückgeschickt. so warte ich lieber nochmal 6 monate in der hoffnung, dass dann wenigstens eine panel-technik ausgereift ist.


    irgendwie scheint es derzeit keine panels zu geben, die man uneingeschränkt nutzen kann. will ich vernünftige farben, scheiden die tn-panels aus. die (s)-ips panels (mit hübschen REBK'schen streifen) geraten immer weiter ins abseits, weil offenbar die reaktionszeiten nicht weiter runtergehen. ich würde mal behaupten, dass dank marketing die reaktionszeiten der tn's auf lange sicht die käufer mehr anlocken als die farbechteren ips panels. die mva's kann man ja fürs spielen gleich vergessen.


    gibts eigentlich irgendwelche vorankündigungen von einem schnellen (<=16ms), farbechten display, möglichst in 19/20" und mit 1600x1280'er auflösung, was in den nächsten monaten rauskommen wird oder wird das bis zur einführung der oleds ein traum bleiben?

  • Mach Dir doch nicht gleich in die Hose ;). REBK'sche Streifen, Dithering etc, das ist in der Praxis alles halb so wild. Bedenke, dass Du Dich in einem TFT-Forum befindest, dass eben sehr kritisch ist. Schau Dir einen TFT in der Praxis an und beurteile ihn selber. Das gleiche kannst Du mal mit einem CRT machen: Da gibts genausoviel "Murks".


    Nach meinen Informationen wird es zukünftig MVA/PVA Panel mit niedrigen Reaktionszeiten geben. Wieviel mit der IPS-Technik machbar ist weiß ich nicht. Wann ( und ob tatsächlich ) schnelle Modelle mit VA auf den Markt kommen, kann ich auch nicht sagen.


    Piranha : Ich glaube, dass hat ncihts mit Dithering zu tun. Da würde ein Flimmern nur bei einfarbigen Hintegründen sichtbar sein. Was Du meinst ist evtl. das, was auch passiert, wenn Du mit den Balken eine Textseite nach oben/unten scrollst ( Schrift flimmert ). Kann das sein? Beschreib den Effekt mal genauer. Tritt das bei feinen Linien auf oder über das ganze Bild?



    Gruß Rinaldo

    _.+*" Mind Expanding Species "*+._.+*" Estar De Viaje "*+._


    "Begegnungen, die die Seele berühren, hinterlassen Spuren, die nie ganz verwehen."

  • Quote

    Originally posted by rinaldo
    Mach Dir doch nicht gleich in die Hose ;).


    solange mein crt es noch tut ist mir das alles egal :)
    trotzdem finde ich es beängstigend, wie dauerhaft sich einige probleme halten und die hersteller neue hinzufügen. nach so langer entwicklungszeit in diesem gebiet hätte ich jedenfalls mehr erwartet.


    Quote

    Originally posted by rinaldo
    REBK'sche Streifen, Dithering etc, das ist in der Praxis alles halb so wild.


    das kommt darauf an wie pingelig man ist. und die beiden punkte würden mich unheimlich stören.


    Quote

    Originally posted by rinaldo
    Das gleiche kannst Du mal mit einem CRT machen: Da gibts genausoviel "Murks".


    gibt mir mal ein stichwort, was du meinst. ausserdem würde ich sagen, dass da murks die ausnahme ist und nicht die regel ;)

  • Stormbringer


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    Zitat von Strombringer:
    Ein gutes Beispiel für das Dithering ist das Spiel TES III: Morrowind am Sony HS94P. Zwei User hier im Board haben festgestellt, dass Treppen nicht mehr wie Treppen sondern wie Rampen aussehen, weil zwischen den Stufen keine Unterschiede gemacht werden. Ein Beitrag ist hier, der andere hier. Zwei unterschiedliche User mit dem gleichen Problem am gleichen TFT.


    Hallo?


    Mich gibt´s hier nur einmal. Die genannten Prob´s zu Morrowind habe ich in beiden Threads beschrieben. Der Threaderöffner war ich in beiden Fällen auch. ?(


    Aber nicht desto trotz, kann ich leichte Entwarnung zu Morrowind geben.
    Zu meinen in besagten Threads gemachen Aussagen in Bezug auf die Texturen von einigen "Inhouse"-Treppen habe ich heuer feststellen müssen, das nicht alle Treppen wie Rampen aussehen. ?(
    Es gibt auch echte Rampen ohne Stufen, aber die waren es nicht. Ganz sicher!


    Im ersten Fall hatte ich nur mein eigenes gemoddete Haus in Balmora besichtigt und es war dieses von mir beschriebene Phänomen aufgetreten.
    In vielen anderen Häusern war es nicht so.


    Um Fehler eventuell auszuschließen hab ich mir noch ein anderes von mir gemoddete Plugin (nur Haus im Projekt Silgrad Tower) angesehen und da sahen die Treppentexturen auch relativ normal aus.


    Den TES Construction Set angeworfen, um mal genauer nachzusehen, welche Teile ich damals verwendet hatte.
    Und richtig, je nach verwendetem Interior, es gibt da massig verschiedene Baustile, ist genau die von mir erstgenannte Treppe so gut wie flach.


    Für den, den es interessiert, das Stück Treppe ist ein "in_hlaalu_hall_stairsl". Sieht ziemlich platt aus.


    Fazit: Hatte Pech gehabt, die wahrscheinlich einzige Treppentextur in meinem ersten Morrowind-Plugin damals verwendet zu haben, die jetzt mit dem TFT ziemlich eigenartig flach aussieht.
    Sonstwo, was ich bis jetzt erforschen konnte, werden andere Treppentexturen verwendet.
    So kanns gehen, wenn man ein Game extrem lange nicht mehr am Start hatte. :D



    arcon


    Immer schön den Ball flach halten! ;)


    So wie du hier rumstänkerst ist es ja fast nicht mehr zu ertragen.
    Welchen "Wunder"-CRT benutzt du denn, das es kein TFT-Bildschirm damit aufnehmen könnte?
    Du solltest mal mit dem "Nur-Lesen" endlich aufhören und dir mal entsprechende TFT-Bildschirme selbst ansehen, um dir ein Bild von der Technik zu machen.
    Nur Negativ-Erfahrungen anderer wiederzuspiegeln, die man nicht selber gemacht hat, finde ich ziemlich arm.
    Zumindest machst du mir den Eindruck.


    Quote

    gibts eigentlich irgendwelche vorankündigungen von einem schnellen (<=16ms), farbechten display, möglichst in 19/20" und mit 1600x1280'er auflösung, was in den nächsten monaten rauskommen wird oder wird das bis zur einführung der oleds ein traum bleiben?


    Das mit den OLED´s streich mal ganz schnell aus deinem Gedächtnis.
    Kaufen kannst du, deinen Vorstellungen entsprechend atm den NEC LCD 2080UX+ für rund 1300,-€. Ein relativ gut bezahlbarer Traum. 8)



    PS: Werde entsprechende Threads updaten.

  • Quote

    Originally posted by Corello
    So wie du hier rumstänkerst ist es ja fast nicht mehr zu ertragen.
    Welchen "Wunder"-CRT benutzt du denn, das es kein TFT-Bildschirm damit aufnehmen könnte?


    ich habe nie behauptet, dass mein crt so super toll ist. ich weiss gar nicht was du in meine paar zeilen alles reininterpretieren willst. ich wundere mich halt nur, dass die hersteller gewisse dinge einfach nicht auf die reihe kriegen und dann z.b. anfangen farben zu interpolieren (gabs damals schon auf dem amiga ;)). es wird ja wohl noch erlaubt sein, sowas nicht gutzuheissen. was daran für dich unerträglich ist weiss ich echt nicht.


    Quote

    Originally posted by Corello
    Das mit den OLED´s streich mal ganz schnell aus deinem Gedächtnis.


    wieso? abgesehen von der zeit bis zur markteinführung las sich die technik eigentlich ganz gut.


    Quote

    Originally posted by Corello
    Kaufen kannst du, deinen Vorstellungen entsprechend atm den NEC LCD 2080UX+ für rund 1300,-€. Ein relativ gut bezahlbarer Traum. 8)


    das war doch der, bei dem damals die REBK'schen streifen aufgetaucht sind, oder? haben die das problem mittlerweile gefixt?

  • Quote

    das war doch der, bei dem damals die REBK'schen streifen aufgetaucht sind, oder? haben die das problem mittlerweile gefixt?


    Sorry, hatte eigentlich den 1980SXi gemeint.


    Quote

    farben zu interpolieren


    Du meinst wohl das Dithering, wie es bei den TN-Panels üblich ist?


    Quote

    was daran für dich unerträglich ist weiss ich echt nicht.


    Sorry, wollte dich nicht persönlich angreifen und so war es auch nicht gemeint. Aber was hast du denn überhaupt selbst an TFT-Bildschirmen gesehen?


    Fakten, Fakten ... ;)

  • Quote

    Originally posted by Corello
    Sorry, hatte eigentlich den 1980SXi gemeint.


    aha, werd ich mir nachher mal die reviews durchlesen.


    Quote

    Originally posted by Corello
    Du meinst wohl das Dithering, wie es bei den TN-Panels üblich ist?


    genau. ist zwar üblich, aber man merkt es halt doch.


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    Originally posted by Corello
    Sorry, wollte dich nicht persönlich angreifen und so war es auch nicht gemeint.


    kein problem :)


    Quote

    Originally posted by Corello
    Aber was hast du denn überhaupt selbst an TFT-Bildschirmen gesehen?


    das letzte mal, dass ich auf tour war war zu der zeit als die REBK'schen streifen 'rauskamen', da hab ich mich nämlich schonmal für den NEC interessiert, es dann aber gelassen, weil die streifen mich auf dauer auch gestört hätten.


    damals waren die response-times auch noch mehr ein problem als heute, nur wird der vorsprung der neueren, schnelleren displays eben durch die tn-technik erkauft. deswegen hat mich das auch so geärgert, weil ich dachte jetzt endlich den traum-tft in aussicht zu haben, bis ich eben die sache mit den farbverläufen gesehen habe, bei denen sowas dann eben einfach stört. und wenn man sich die preise für ein gehobenes 19/20" display anguckt, dann will man sowas einfach nicht haben. ich zumindest nicht.

  • arcon


    Du glaubst es nicht, wie skeptisch ich an die Sache heran gegangen bin, mir überhaupt einen TFT-Bildschirm zuzulegen.


    Jetzt im Nachhinein würde ich mich wahrscheinlich nicht mehr für den Sony entscheiden.


    Alleine nur deswegen, weil das TN-Panel nur einen eingeschränkten Farbraum von echten 262k Farben von Haus aus mitbringt.
    Diese Besonderheit war oder ist mir durch das Mitlesen hier im Forum damals nicht so vors Auge gesprungen.


    Schitt was auf Response-Time, Schlieren und Co.


    Denoch kann ich sagen, das ich, nach mehreren Wechseln zu meinem alten CRT den TFT jetzt nicht mehr missen möchte.


    Dies wird bestimmt auch nicht mein letzter TFT sein, aber den vordergründigen Zweck, Entlastung der Augen, brilliantes Bild und
    beste Zockereigenschaften bietet der Sony allemal.


    Nicht mehr und auch nicht weniger.

  • Während andere (vermutlich ewig?) an ihrem, in mehrfacher Hinsicht, imperfekten CRT auf den perfekten TFT warten, vertreibe ich mir die Wartezeit so lange an meinem nicht perfekten aber sehr gutem TFT 8)


    Und wer glaubt dass wir hier den Herstellern einen Freibrief austellen der liest bestimmt noch nicht lange mit hier bei PRAD :] Hier gings schon heftig her.


    Aber zurück zum Thema: Das Dithering scheint ja für die breite Masse zu funktionieren bzw. erträglich zu sein, sonst würden darüber doch erheblich mehr Beschwerden kommen. Was es genauer damit auf sich hat würd ich allerdings auch gerne mal wissen.

  • Quote

    Originally posted by thop
    Während andere (vermutlich ewig?) an ihrem, in mehrfacher Hinsicht, imperfekten CRT auf den perfekten TFT warten


    das könnte mir passieren, ich hoffe aber immer noch auf die nächste generation, die hoffentlich bald nach weihnachten kommen wird. spätestens wenn mein crt mir hier um die ohren fliegt muss ich eh nen impulsivkauf tätigen ;)



    Quote

    Originally posted by thop
    Aber zurück zum Thema: Das Dithering scheint ja für die breite Masse zu funktionieren bzw. erträglich zu sein, sonst würden darüber doch erheblich mehr Beschwerden kommen.


    ich glaube mal, dass das so ähnlich ist wie mit den REBK'schen streifen. es gibt ne reihe von leuten, die da zwar was merken (siehe die verlinkten threads weiter oben), sich aber erstmal denken, dass da eigentlich nichts sein kann. es gibt eben punkte, wo man sich einfach nicht vorstellen kann, dass an der stelle was komisch ist. wer zählt schon die farben auf seinem neuen tft nach :D