Erklärungsbedarf bei den Paneltypen

    Hi ,


    also ich hab mir jetzt einige male die Lexikoneinträge zu

    • TN+Film (für was steht TN ? , konnte ich nirgends finden)
    • MVA/PVA (VA = Vertical Alignment oder ? Und für was steht M bzw. P ?)
    • und IPS/S-IPS (IPS = In Plane Switching, S=Super)


    angesehen aber es bleiben doch noch einige Sachen offen, die ich gern verstehen würde ...


    Mal Grundsätzlich: Sind die das 3 techniken, die jeweils nur andere Schwächen der Grundtechnik optimieren ?
    Oder sind es 3 Grundsätzlich verschiedenen Ansätze ?


    Hier steht nämlich :

    Zitat

    Gegenwärtig stehen drei Methoden für die Verbesserung der Blickwinkeleigenschaften von LCD - Monitoren zur Verfügung:


    Verbessert dann TN nicht zus. noch die Antwortzeit und MVA z.B. die Farbtreue ? Oder sind das nur Nebeneffekte und es geht wirklich nur um den Blickwinkel ?


    Ich verstehe die Lexikoneinträge wahrschienlich schonmal nicht, weil ich die Erklärung (sprich das Bild) gar ned deuten kann ... :(
    z.B: beim TN:

    • Was ist hier denn dargestellt im Bild ? Eine Subpixelzelle ?
    • Wenn die Moleküle bei anliegender Spannung vertikal ausgerichtet sind , was hat es zu bedeuten, dass das eine nur ein Punkt ist und das andere ne dicke Linie ? Der Punkt wäre ja ein Molekül das nicht vertikal ausgerichtet ist oder ? Und das am boden liegende horizontal ausgerichtiete verwirrt mich ebenfalls ...
    • Wohin strahlt denn die Zelle (wenn es denn eine ist) nach oben, nach unten oder zum Betrachter ? (Also ich aette jetzt gedacht das Licht strahlt von unten rein und oben kommt die gewünschte Farbe raus (da wo auch "schwarz" dransteht))
    • Wodurch ergibt sich hier eigentlich die schnellere Antwortzeit ? Darauf wird nicht eingegangen im Lexikon.


    Oder z.B. beim PVA :
    Es heißt:

    Zitat

    Die LC - Moleküle sind vertikal ausgerichtet, wenn keine Spannung anliegt. Hierdurch erscheint der Bildschirm schwarz


    -> Das Bild das dann kommt ist fehl am Platz oder ? Ist das ein Fehler, es ist nämlich dasgleiche wie bei TN, sprich On = Schwarz ?(


    Dieselbe Verwirrung beim IPS:
    Es heißt:

    Zitat

    Moleküle sind, wenn keine Spannung angelegt ist, horizontal in einer Richtung ausgerichtet. Das Licht wird nicht durchgelassen, wodurch ein schwarzer Bildschirm erzeugt wird.


    Das Bild ist zwar ein anderes aber "Spannung On" ist wieder Schwarz ?(
    Also im Widerspruch zum Text ...


    Wäre klasse, wenn da jemand "licht ins dunkel" bringen koennte ...


    gruß

    Schau mal hier das klärt einige deiner Fragen.


    Wenn ich in den nächsten Tagen wieder mehr Zeit habe, kann ich noch offen Fragen zu den Paneltechnologien beantworten.

    ok danke das mit dem Abkürzungen hat sich geklärt, schade kann ich oben nimmer editieren ...


    Zitat

    Wenn ich in den nächsten Tagen wieder mehr Zeit habe, kann ich noch offen Fragen zu den Paneltechnologien beantworten.


    Wäre klasse, schonmal danke !

    Okeee war ja ned faul und hab ein bissel gestöbert *g*


    Und dabei diese Mega Geile Flash entdeckt !!:



    TN und Film hab ich gecheckt , wobei ich nur ned weiß was der Film ist, ist er diese ITO (Indium-Zinn-Oxid) Schicht ? (Denke nicht, aber hab noch in keiner Grafik diesen "Verzögerungsfilm" gesehen, was genau verzögert er denn ?



    VA :
    Ist es nicht einfach dasselbe wie TN, nur nicht verdreht zu Beginn, sondern eben genau andersrum ?
    Komisch bissel bei anliegender Spannung: Ist es dann eine Schraube ? Oder sind alle gleichsam senkrecht gedreht ? Wieso wird das Licht, wenn es keine Schraube ist, um 90° gedreht ?


    Wenn es im Prinzip dassgleiche wie TN nur andersrum ist, warum wirkt sich das soo krass aus ? (Reaktionszeit (top bei TN), Farbechtheit) (top bei VA) )

    2 Mal editiert, zuletzt von Rakatack ()

    hmm ärgerlich dass ich nimmer editieren kann.


    Kann man die bessere Farbechtheit dadurch erklären, dass bei VA auch nahe der Kopplungsschicht die Ausrichtung optimal ist ?
    (warum ist das eigentlich bei TN nicht so ? (wird nicht erklärt ... evtl. wegen der Naehe zu den Elektroden auf denen ja Spannung ist ? ))


    Bleibt noch die Sache mit der Reaktionszeit, warum ist die bei TN so gut und bei den anderen (bzw. im Moment noch VA) nen gutes Stück schlechter ?
    ... und die Frage mit dem Film bei TN (s. oben)


    also das Lexikon ist teilweise irgendwie überarbeitungsbedürftig ... ich glaub wenn mans eh schon verstanden hat, kapiert man auch das Lexikon (so gings mir bei TN) aber wenn man es noch ned begriffen hat , machts einem das Lexikon ned grad leicht:


    bei PVA : Mal abgesehen, dass das Erste Bild ned passt, so kann ich mit der Erklärung ned viel anfangen :

    Zitat

    Der Kontrast hängt vom Winkel ab, von dem aus der Bildschirm betrachtet wird, da die LC - Moleküle mit verschiedenen Winkeln ausgerichtet sind.


    versch. Winkel in der Vertikalen oder in der Horizontalen ? (Die Winkel sind nämlich in beiden Achsen unterschiedlich, wie man in der o.g. Flash sieht)
    ok weiter:

    Zitat

    Wie Bild 5 entnommen werden kann, hängt der Kontrast in wesentlichem Maße im ersten Fall von der Betrachtungsrichtung ab. In den Fällen 2 und 3 wird der Kontrast nur in geringem Maße durch den Winkel, aus dem der Bildschirm betrachtet wird, beeinflußt.


    ähm Bild 5 ??? Ich nehme an das 2. auf der Page, gibt ja kein anderes , (wobei das ist es glaub ich ned, sieht eher so aus als erkläre das Bild auf der Page MultiDomain ... wo also ist Bild 5 ? ... und Fall 1,2,3 ?? Was soll des sein ? Vlt. der 1. ,2. und der 3. Kopf ? Kann ja ned sein, weil Kopf 1 und 3 doch eigentlich der gleiche Fall ist ... ?(


    seeeehr verwirrend ... und wo sind die Profis, ich führ hier ja langsam Selbstgespräche ... ;(

    5 Mal editiert, zuletzt von Rakatack ()

    Überleg einfach noch zwei Tage weiter, und dann schreibst Du uns einen Artikel fürs Lexikon darüber. Du weisst jetzt schon mehr als ich. :D

    Bevor Ihr eine Frage stellt, schaut bitte in die FAQ. Die meisten Fragen wurden schon einmal gestellt und sind dort ausführlich beantwortet. Auch das Lexikon ist immer einen Blick wert.

    hmm naja eigentlich weiß ich nix, kann nur spekulieren .. leider ...


    hmm kann wieder ned editieren ... also mittlerweile glaub ich , dass beim VA wenn Spannung angelegt wird, sich die Moleküle doch NUR vertikal ausrichten und ned Horizontal (seitlich sozusagen wenn man sich das Flash ansieht, die wollten die räumliche Sicht wohl nur verstärken und deshalb sieht des so aus als ob die auch horizontal den Winkel ändern (sozusagen verdrillen) ... dieses Verdrillen (Schraube) gibts also NUR beim TN ... (Vermutung)
    (ned dass sich jemand aufregt ich versuch nur, dem der hier evtl. demnächst mal antwortet nen paar Gedanken schon vorwegzunehmen, dann braucht er die nur noch abzunicken ;) )

    Einmal editiert, zuletzt von Rakatack ()

    ups muss mich selbst verbessern nachdem ich jetzt das IPS unter die Lupe genommen hab.


    Ok hier gibts auch das o.g. horizontale Verdrehen allerdings NUR horzontal, kein bisschen vertikal.
    Also hier sind ja nun beide Elektroden auf einer Glasplatte ... was ich mich dann frage:


    -> Wo soll denn dann das elektr. Feld entstehen ? Da wo die LCs sind gibts ja kein Feld, sprich keine Feldlinien oder ?


    Eine komische Sache auch hier im Lexikon:
    es heißt:

    Zitat

    Das Licht läuft ungedreht durch die oberen und unteren Polarisatoren, wodurch ein weißer Bildschirm hervorgerufen wird.


    Aber in dem Fall (Spannung liegt an) wird das Licht doch um 90° gedreht dachte ich ? eben damit es durchkommt ? ?(
    Zudem steht beim Bild Off:Weiß, On:Schwarz ... und ich dachte es wäre mal wieder andersrum (stichwort Normal-black-mode) ....

    Einmal editiert, zuletzt von Rakatack ()

    Hi Rakatak!


    Ich kann dir laider auch nicht großartig mit Wissen dienen, aber vielleicht mit URLs. ;)


    Ich nehme an, die deutsche Wikipedia-Seite hast du schon gelesen, oder?
    Auf findet sich zumindest mal was zu den 3 Paneltypen
    könnte auch noch interessant sein.


    Ansonsten habe ich auf der englischen WIKI-Seite noch als weiterführenden Link entdeckt, leider halt auf englisch, weiß nicht ob das ein Problem ist.


    Musst du eine Arbeit drüber schreiben? Ist ja nicht unbedingt das leichteste thema 8o

    Zitat

    Original von Rakatack
    Zudem steht beim Bild Off:Weiß, On:Schwarz ... und ich dachte es wäre mal wieder andersrum (stichwort Normal-black-mode) ....


    Ich gebe mal das aus dem Overdrive Artikel in c't 9/05 wieder:


    TN Panels sind normalerweise "normally white", lassen das Licht im spannungsfreien Zustand durch.
    IPS und VA sind "normally black" und lassen ohne angelegte Spannung kein Licht durch.


    Der Artikel geht, was die einzelnen Techniken angeht, leider nicht ins Detail, weil es da ja lediglich um Overdrive geht, schreibt aber, dass die langsamere Flanke immer die ist, wo sich die Pixel ohne Spannung ausrichten in ihre Grundstellung (macht ja auch Sinn).
    Sprich beim TN ist der Übergang von dunkel auf hell langsamer als der von hell nach dunkel.
    Bei IPS und VA umgekehrt.


    Das könnte mit ein Grund fürs Schlieren sein, weil bei TN so das Nachleuchten eines Pixels, der dunkel werden soll, schneller abklingt, könnte ich mir vorstellen.


    Da is auf jeden Fall mal nen guter Ansatz glaub ich ... (ok deshalb müsste das Bild trotzdem falsch sein ;) )
    Der engl. Artikel is ned schlecht (thx!), die anderen kannte ich schon ...


    Also ein Bsp.: Wenn es so wäre, dass die Umorientiereung länger dauert, wenn man nur Spannung wegnimmt, dann müsste doch bei den VA z.B. der wechsel von Weiß auf Schwarz am längsten von allen dauern ... weil bei allen 3 Subpixeln die komplette Spannung weggenommen wird ... Aber so ists ja praktisch ned .. wie z.B. hier steht. Da heisst es, dass die Farbwechsel dem VA Probleme machen wohingegen S/W (u.u. !)am schnellsten gehen ... ... ?(


    noch was zum Abnicken für den Experten,der hier hoffentlich noch reinschaut:
    Liegt es bei der Schwarzdarstellung an den Molekülen mit den Fehlwinkeln, dass die Schwarzdarstellung bei TN meist nur ein dunkles grau ist ?
    (warum der Fehlwinkel ensteht weiß ich ned ... kein Platz zum kippen am Ende ? Oder wegen der Naehe zu den Elektroden ? .. k A )


    p.s. ne muss keine arbeit schreiben nur ne art Praesentation, aber würd schon gern bescheid wissen ....

    Einmal editiert, zuletzt von Rakatack ()

    Zitat

    Original von Rakatack
    Also ein Bsp.: Wenn es so wäre, dass die Umorientiereung länger dauert, wenn man nur Spannung wegnimmt, dann müsste doch bei den VA z.B. der wechsel von Weiß auf Schwarz am längsten von allen dauern ... weil bei allen 3 Subpixeln die komplette Spannung weggenommen wird ... Aber so ists ja praktisch ned .. wie z.B. hier steht. Da heisst es, dass die Farbwechsel dem VA Probleme machen wohingegen S/W (u.u. !)am schnellsten gehen ... ... ?(


    Also das Problem mit den Zwischen-Response times ist wohl eher dass, dass bei geringen Drehungen der Kristalle und somit geringer ansteuer-Spannung diese Drehung recht träge verläuft. Bei S-W z.B. kann man ja volle Spannung anlegen, das geht dann schneller. Genau hier greift ja Overdrive an und steuert die Flüssigkristalle bei kleinen Drehungen kurzzeitig mit einer zu hohen spannung an, wodurch diese schneller drehen. Die Spannung muss halt rechtzeitig wieder gesenkt werden dann.


    Ich gebe mal die Balken aus dem c't Vergleich wieder. Die PVA-Overdrive TFTs (L778 und P19-2) haben bei s->w und w->s benahe identische Zeiten von etwa 8ms.
    Interessanter weise geben die beim Sony HS95P s->w mit 25ms an und w->s mit 8ms. Was genau der Theorie widerspricht, die sie 3 Seiten weiter erklären, von wegen MVA langsamer beim passiven w->s ?(
    Das ändert sich dann aber, wenn man das Sony in den Spielemodus stellt, da nähern sich beie Übergänge dann auf 15ms an und sind wiederum gleich.
    Die Grauübergänge beim Sony sprengen allerdings die Skala, da sieht man die MVA Trägheit gut ( 0->63, 0->127; 0=schwarz, 255=weiß)
    Die restlichen TN-Panles im Test haben einen recht schnellen w->s (eigentlich bei allen unter 5ms) Übergang und einen deutlich langsameren s->w (bei allen ca. 25ms), das passt also auf normally white.


    Bei allen Panels sind interessanterweise die Übergänge von dunklerem Grau nach heller recht langsam, lediglich die beiden Overdrive Modelle haben eine nahezu flächendeckend schnelle Reaktion, ausgenommen der Übergang 0->63.
    Soweit die c't Graphen, leider wurden in dem Test keine IPS Modelle getestet.


    Zitat


    p.s. ne muss keine arbeit schreiben nur ne art Praesentation, aber würd schon gern bescheid wissen ....


    Dann drücke ich die Daumen! :]

    ok danke, ich glaub die Theorie von der Reaktionszeit is mir einigermaßen klar.


    Aber je mehr man liest desto mehr fragen wirft man auf echt schlimm ...


    also ich fass nochmal zusammen was noch ungeklärt ist:


    • - Was verzögert dieser ominöse Film, wie funktioniert der ?
    • - Legt man Spannung an VA an, wie richten sich die LCs aus ? In dem Flash sieht aus als wäre es nur Vertikal und hier anscheined nur horzontal (sonst muessten ja auch mal Punkte zu sehen sein ...) ...
    • - IPS (Elektroden auf einer Platte) : -> Wozwischen ensteht das elektr. Feld ? Da wo die LCs sind gibts ja kein Feld, sprich keine Feldlinien ?(
      + Im Lexikon: Bildbeschriftung falschrum, und Licht wird anscheined nie gedreht ?


    Und was ich zudem garned kapiere ist die Blickwinkelabhängikiet:
    z.B. heißt es hier

    Zitat

    If you look at such a pixel from above, everything will be all right: the crystals will be at an angle of 45 degrees to your line of sight and the pixel will look gray as it should. But if you look at it from the right, you’ll see the same crystals under a right angle, which is going to appear as white color.


    Nur weil man aus einem anderen Winkel auf das Panel schaut, kommt doch deswegen nicht MEHR Licht der Grundfarben aus dem 2. Polarisationsfilter ?!
    (Sagen wir 60% von jeder Grundfarbe kommt wegen der Drehung der Moleküle durch => Grau)


    Wie kann dann grau bei gerader Draufsicht, zu weiß werden,nur weil ich jetzt senkrecht zu den Molekülachsen schaue ?


    Meine Augen kommen als allerletztes, da ist doch alles(Farbmischung) schon gelaufen wenn ihr wisst was ich meine.


    Ich muss eigentlich irgendnen Denkfehler drinhaben, weil ich ja vor meiner Nase erlebe , dass die Farbe sich ändert, aber ich weiß ned wo ... ;(

    Liegt es daran, wenn du gerade vor dem TFT sitzt, die volle Lichtladung „abbekommst“?
    Meine, es sind ja keine Laserstrahlen ;) die da aus dem TFT blitzen, aber es ist doch polarisiertes Licht. Also irgendwie „gescheibeltes“ Licht.
    Und wenn du jetzt von der Seite draufkuckst, dann huscht ein Teil des Lichts einfach an dir vorbei. Oder nicht?

    mfg

    Also die Farbmischung entsteht ja durch die Farbfilter nach der LCD Schicht.


    Was diese Blickwinkel in dem XBitlabs-Test angeht: Ich deute das mehr so als grundlegende Erläuterung bei MVA. Aufgrund der Drehung der Flüssigkristalle würde Licht, das eine graue Farbe ergeben soll, so durch den TFT geblasen dass grau herauskommt, wenn du gerade draufschaust. Bei nur einer Kristallschicht hätte man aber das Problem, dass von der Seite her die Kristalle ganz anders stünden und das zu dieser Seite hin abgestrahlte Lichtstärker oder Schwächer wäre als es sein sollte. Daher dann der Satz:

    Zitat

    This problem was solved by dividing each pixel into domains which worked synchronously. Crystals in the domains are oriented differently, so if one domain lets light pass through, the neighboring domain will have the crystals at an angle and will shutter the light (of course, save for the display of white color, in which case all the crystals are placed almost in parallel to the matrix plane). Like with IPS matrices, an inactive pixel doesn’t pass light through, so defective pixels look as black dots on MVA matrices.


    Das ist ja jetzt der IST-Zustand bei MVA. Man teilt die Kristalle eines Pixels in mehrere Bereiche und biegt diese unterscheidlich weit, um sicherzustellen, dass auch nach außen hin bei verschiedenen Blickwinkeln die richtige Farbe zu sehen ist.


    Wie gesagt, die Farben selber enstehen durch die Farbfilter, die Polarisationsfilter haben wirklich nur die Aufgabe, die Lichtstärke zu regulieren, die nach außen dringt, und da kommt eben die LCD-Schicht ins Spiel, weil diese das Licht so hindreht, dass es ganz oder nur zum Teil oder garnicht durch den zweiten Polarisationsfilter kommt.
    Und um das für alle Blickwinkel zu erreichen, ist es nötig, die Flüssigkristalle etwas zu fächern, damit nicht nur das Licht, das schnurgerade raus läuft, die richtige Intensität hat, sondern auch schräg abgestrahltes Licht.


    So verstehe ich das für MVA :)

    wenn es so wäre dann sind diese ganzen Darstellungen eigentlich unvöllständig oder ?:


    z.B.


    Hier wird immer nur senkrecht einfallend und ausfallendes Licht betrachtet ... in Wirklichkeit sind strahlt Licht in allen Richtungen auf den 1. Filter, danach zwar polarisiert aber dennoch in alle Richtungen durch den LC und dann entsprechend gedreht auf den 2. Filter und eine entsprechende Menge wieder aus dem 2.raus, aber in alle Richtungen ... und in ALLEN Grafiken die man sie sieht wird nur das senkrechte für einen Blickwinkel von 0° betrachtet.



    Ist das so ?

    Ob das 100%ig so ist, kann ich nicht sagen, aber ich verstehe es zumindest so. Man zeigt der Einfachheithalber eine Spur Flüssigkristalle für einen geraden Lichtstrahl.
    Auf vielen Bildern, auch bei Xbit, ist ja nichtmal das einfallende Licht eingetragen, was es leider unnötig erschwert, zu kapieren, wie die Zeichnung nun gemeint ist. Aber ich versteh es so wie du es beschreibst.


    Polarisiertes Licht heißt ja, wenn ich mich da korrekt an den Ph LK erinnere, nur, dass die Lichtwelle selber nur noch in einer Ebene schwingt, weil alle Wellen mit Schwingungen in andere Ebenen am Filter hängen bleiben.
    Das sagt aber nichts über die Ausbreitungsrichtung der Welle aus, würde ich meinen ;)


    Die Hintergrundbeluchtung im TFT ist ja eine Leuchtstoffröhre oder? Diese strahlt ja Lichtwellen in alle Richtungen ab, nicht gebündelt wie z.B. ein Laser. Daher sollte das Licht dann auch die LCD-Schicht gefächert durchdringen. Weil sonst wäre der Blickwinkel ja nicht 140-170° sondern 5° direkt vorm TFT Display :D

    Zitat

    Die Hintergrundbeluchtung im TFT ist ja eine Leuchtstoffröhre oder? Diese strahlt ja Lichtwellen in alle Richtungen ab, nicht gebündelt wie z.B. ein Laser. Daher sollte das Licht dann auch die LCD-Schicht gefächert durchdringen. Weil sonst wäre der Blickwinkel ja nicht 140-170° sondern 5° direkt vorm TFT Display


    Naja, Schlitz bleibt trotzdem Schlitz.
    Da bleibt dann eine Schwingungsebene übrig. Und die trifft dann auf einen weitern, gedrehten Schlitz. Das macht es auch für das anfangs gefächerte Licht nicht einfacher.


    Dass die Hersteller das mit den 170° in den Griff bekommen haben, spricht für Sie selber und eine hohe Technik, die sie einsetzen.
    Und ob man das nur mit der Ausbreitungsrichtung der Welle erklären kann, ich weiss nicht.
    Aber vielleicht liegt ja die Kunst gerade in der Beherrschung der Ausbreitungsrichtung.

    mfg

    naja ich wollt ja ned wissen wie die Hersteller das Problem lösen, sonder warum es das Problem überhaupt gibt ?


    Warum ist ein tft grundsätzlich blickwinkelabhängig ?


    hmm also enweder isses so wie oben vermutet oder anders, aber dass das keiner weiß wundert mich schon ...