17 er TFT mit 1024*786 nativen Auflösung?

Den Edit-Button hast du immer noch nicht gefunden, oder?

Die Auflösung bei Fernsehern ist unterschiedlich, hängt halt von der Größe ab.
Es gibt wirklich alle möglichen, unter anderem auch die Standard PC Auflösungen (aber auch ganz krumme).

Wichtiger beim TV ist die Bildwiederholfrequenz. Sollte aber bei modernen Geräten kein Thema mehr sein.
Die ergonomische Untergrenze sind 75 Hz, besser aber 100.

Hallo zusammen,

Big Daddy: ehäm, ein bisschen anders ist es aber schon.

Natürlich hat der Fernseher selber eine Lochmaske, die die maximal mögliche Detail-Auflösung schon von der Hardware her begrenzt. Diese Lochmaske dürfte allerdings von Modell zu Modell unterschiedlich sein.

Das in Deutschland übliche PAL-Fernsehsignal ist natürlich analog. Das bedeutet, daß eine Zeile horizontal nicht in "Pixel" unterteilt wird. Das ganze Bild besteht aus 576 Zeilen (meistens sind allerdings oben und unten ein paar abgeschnitten). Die Bildwiederholrate liegt bei nur 50 Hz, und es wird pro Zyklus nicht einmal ein volles Bild, sondern nur ein sogenanntes Halbbild übertragen. Ein Halbbild enthält entweder alle geraden, oder alle ungeraden Zeilen, diese werden also immer abwechselnd übertragen. Somit wird ein Vollbild, das aus zwei Halbbildern besteht, nur 25 mal pro Sekunde übertragen. Das nennt sich dann Interlacing.

Wer einen "normalen" (älteren oder eher preisgünstigen) Fernseher sein eigen nennt, kann gut nachvollziehen, warum man die Glotze auch "Flimmerkiste" nennt. 50 Hz mit Interlacing - damit kriegt man kein ruhiges Bild hin!

Nun gibt es allerdings auch modernere Geräte, die einen internen Bildspeicher benutzen, und jedes empfangene Vollbild nicht einmal, sondern zweimal hintereinander anzeigen. Auf die Art kann die Bildwiederholfrequenz auf 100 Hz (allerdings immer noch mit Interlacing) gesteigert werden, was natürlich wesentlich flimmerfreier aussieht. Das sind die sogenannten "100 Hz-Fernseher".

Nun ist es so, daß in vielen Ländern nicht PAL, sondern NTSC verwendet wird. NTSC funktioniert mit 60 Hz, hat dafür aber weniger Bildzeilen (480). Viele Fernseher sind in der Lage, sowohl PAL als auch NTSC anzuzeigen. Oftmals vertragen sie auch Signale, die leicht außerhalb dieser Standards sind, z.B. PAL-Auflösung bei 60 Hz, oder 600 Zeilen statt 576 (so daß man einen Laptop mit 800x600 am Fernseher anschließen kann).

Big Daddy: Von 75 Hz Fernsehern hab' ich noch nie was gehört. Wie kommst Du darauf?

Viele Grüße
Wilfried

Mit Auflösung meinte ich jetzt nicht die Hz Zahl, sondern z.B. 800x600 oder 1042x768.
Aber so genau kenne ich mit Fernsehern tatsächlich nicht aus

Immerhin, Interlacing ist mir durchaus bekannt.
Wie du schon erklärt hast, verwenden Monitore/Fernseher das sogenannten Zeilensprungverfahren (interlace), um eben eine höhere Bildwiederholung zu erreichen. Prinzipiell kann das menschliche Auge ab 20 Bildern pro Sekunde diese nicht mehr voneinander unterscheiden, was aber bei schnellen Bewegungen unzureichend ist. Da bleiben dann Geisterbilder über. Durch die Teilung des Bildes (gerade/ungerade) erhält man dann aus ursprünglich 25 die besagten 50 FPS. 75 Hz war wirklich falsch, sorry, das ist die ergomische Untergrenze bei CRTs, nicht bei Fernsehern. Das ist bei Benchmarks immer der Witz, wenn das Spiel meinetwegen 200 FPS liefert, aber der Monitor nur mit 80 Hz läuft. Dann kann er nämlich auch nur diese 80 Bilder in der Sekunde darstellen und der Rest ist für die Tonne.

"Flimmerkisten" sind unsere TFTs trotz der niedrigen 60 Hz zum Glück trotzdem nicht. Die Pixel leuchten eben solange, bis sich die Farbe ändert. Sie brauchen also gar keine Wiederholfrequenz, haben aber leider dadurch auch das bekannte Schlierenproblem...

Hallo Newboardmember,

Es gilt allgemein bei analogem Anschluß, daß eine horizontale Auflösung gar nicht "explizit" übertragen wird. Auch beim Computerbildschirm. Es gibt Synchronisations-Signale für Zeilen-Sprünge und für Bild-Sprünge (hsync und vsync), so daß das analoge Signal eindeutig in Bilder und Zeilen aufgeteilt wird. Was es jedoch nicht gibt, ist ein Synchronisationssignal für Pixel-Übergänge. Wie fein die wahrgenommene horizontale Auflösung beim Fernseher ist, hängt natürlich sowohl von der Signalqualität als auch von der Lochmaske ab.

Klar sind 576 Pixel grobpixelig. Allerdings bildet ein Fernseher im allgemeinen alles deutlich unschärfer ab, als ein Monitor, daher verschwimmen die Pixel mehr ineinander. So fällt die "Grobpixligkeit" nicht so sehr auf. Als Monitor-Ersatz ist ein Fernseher meiner Meinung nach aufgrund der zu niedrigen Auflösung und der zu schlechten Schärfe ungeeignet. Vielleicht ändert sich das ja mit HDTV. Aber wahrscheinlich sind die Monitore dann auch schon wieder ein gutes Stück besser, wenn das mal kommt. Sinnvoll ist TV-Out also vor allem für Präsentationen und Filme gucken.

Was Präsentationen und Fotos gucken angeht: Oftmals ist da die reine Bildgröße wichtiger als die Detailgenauigkeit. In sofern kann. Wie so oft, kommt es auf den konkreten Anwendungsfall an, um zu entscheiden, was sinnvoll ist und was nicht.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo newboardmember,

Ist das denn ein Widerspruch? Der Monitor braucht schließlich nicht zu wissen, wieviel Grafikkarten-Pixel es sind, die er darstellt. Wenn man von Pixelabständen redet, kommt es natürlich darauf an, welche Art von Pixeln man betrachten möchte: Der Abstand der "Grafikkarten-Pixel", oder der Abstand der "Monitor-Pixel". Wobei einige Monitore (schwarzweiße CRT's) gar kein eigenes Pixelraster haben...

Der "Grafikkarten-Pixelabstand" bestimmt wie groß gegebene Pixelgrafiken (oder ein Windows-Desktop) dargestellt werden. Der Monitor-Pixelabstand hat maßgeblichen Einfluß darauf, wie hohe Auflösungen der Monitor noch scharf anzeigen kann. Der Monitor-Pixelabstand ist nicht zwingendermaßen identisch mit dem Grafikkarten-Pixelabstand. Beim TFT ist dies nur in der sogenannten "nativen Auflösung" der Fall, in der die Darstellung natürlich am schärfsten ist. Bei CRT's ist dies praktisch nie der Fall.

Die 0,34 mm Pixelabstand die Du in Deinem 15"-CRT Beispiel berechnet hast, sind selbstverständlich Abstände der "Grafikkarten-Pixel", so wie sie auf dem Monitor dargestellt werden. Das hat nix mit dem Raster der Monitor-Lochmaske zu tun. Wie schon einmal früher gesagt: Ein CRT interpoliert sozusagen in jedem Modus, und zwar hardwaremäßig mittels seiner Lochmaske

Wenn Du den Film mit 1280x1024 auf dem TFT im Vollbild siehst, wird er gestreckt, um die volle Bildgröße abzudecken. Kein DVD-Film hat eine Auflösung von 1280x1024! Auflösungen in dieser Größenordnung kommen vielleicht irgendwann mal mit HDTV.

Wie oben beschrieben ist die PAL-Auflösung 576 Zeilen. Pragmatischerweise verwendet man in digitalen PAL-Filmen gerne eine horizontale Auflösung von 768 Pixel, so hat man dann wieder ein 4:3 Verhältnis mit einem quadratischen Pixelraster. Wie Du siehst, ist das perfekt passend für's Fernseh-Bild. Auf dem Computer-Monitor dagegen werden Filme meist irgendwie interpoliert: Entweder von der TFT-Hardware, weil eine niedrige Auflösung verwendet wird, oder von der Player-Software, weil der relativ niedrig aufgelöste Film auf Vollbild in einer wesentlich höheren Bildschirmauflösung gestreckt werden muß.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Wilfried,
Danke für deine ausfürlichen Erklärungen! Zwar habe ich fast alles auch schon gewußt, aber mir war/ist nicht ganz klar, wie weit die PAL-Spezifikation geht und wo sie endet.

Wenn ich einen Text richtig verstanden habe, bedeutet dies, daß die 576 Zeilen in der PAL-Norm festgelegt sind, aber die horizontale Auflösung von 768 Pixel sich aus der Anwendung heraus ergeben haben - etwa aus dem Seitenverhältnis einer Fernsehröhre?

Oder anders gefragt: wie ist die zeitliche Reihenfolge bzw. was war eher da: die Anwenung von 768 Pixel für jede der 576 Zeilen, aus der sich dann das Seitenverhältnis von 4:3 für eine TV-Röhre ergibt, oder haben sich die 768 Pixel aus dem vorher schon existierenden Seitenverhältnis einfach ergeben?

Wenn zweites der Fall ist: vorher stammt dann das Seitenverhältnis von 4:3?

Hallo Weideblitz,

Tja, ich will mich lieber nicht zu weit aufs Glatteis wagen. Ich habe schließlich _nicht_ irgendwo in einer Spezifikation nachgelesen, um diese Zahlen festnageln zu können. Mir kam es bei meiner Erklärung auch nicht so sehr auf die genauen Zahlenwerte, sondern aufs Prinzip (wie funktioniert was) an. Daß Du das alles schon wusstest, hätte ich mir schon gedacht. Ich habe es auch nicht in erster Linie wegen Dir geschrieben 8).

Wenn von PAL-Auflösung geredet wird, liest man normalerweise 768x576. Ich denke, man kann davon ausgehen, daß die 576 Zeilen zuerst da waren (und nicht etwa die 768 Pixel pro Zeile). PAL ist natürlich letztendlich eine Fernseh-Norm, und Fernsehen gibt es schließlich schon sehr lange. Früher gab es noch keine digitalen Filme; da war alles analog. Da hat man erst gar nicht in Pixeln gedacht, sondern einfach nur in "Scanlines", also Zeilen. Wenn man nun darauf aufbauend ein quadratisches Pixelraster haben will, kommt man ausgehend vom 4:3 Seitenverhältnis natürlich automatisch auf 768 Pixel in der Horizontalen.

Das 4:3 Seitenverhältnis mag wohl irgendwoher seine Wurzeln haben, woher weiß ich nicht. Jedenfalls ist dieses Format weit verbreitet und sozusagen ein "Klassiker" für Fernseher und Computer-Monitore.

Viele Grüße
Wilfried

Wer sich noch weiter über die Auflösung etc bei Fernsehern informieren will:
FAQ zu Fernseh- und Videonormen (insbesondere PAL und NTSC)

Ich kopier das hier jetzt nicht rein, weil es erstens zu viel ist und ich zweitens das Copyright respektieren möchte.
Außerdem hat das alles nichts mehr mit TFTs zu tun :tongue:

Hallo newboardmember,

Lies doch mal den Link von Big Daddy. Das erklärt vielleicht vieles

Ein Fernseher hat normalerweise einen CRT-Bildschirm. (Es gibt auch Plasma-Fernseher, die sind dann relativ flach und sündhaft teuer und halten nicht lang. Inzwischen gibt's sogar TFT Fernseher, die sind auch teuer...) Viele Fernseher kommen sowohl mit PAL als auch mit NTSC klar, und zeigen dann auch beides richtig skaliert und scharf (naja so scharf wie ein Fernseher halt ist) an. Ein CRT hat keine "native Auflösung" im Sinne von TFT's, die "Pixel" eines CRT's stimmen nie 100%ig mit den Pixeln des angezeigten Bildes überein. Das gilt auch für Fernseher. In sofern könnte man sagen, daß ein CRT immer alles "hardwaremäßig" interpoliert anzeigt.

Wie schon zuvor gesagt, basieren PAL und NTSC nicht auf Pixeln, sondern auf Scanlines, da sie analoge Standards sind. Wenn ein Film eine konkrete horizontale Auflösung in Pixeln hat, ist er digital (z.B. auf DVD). Videorekorder z.B. sind analog und kennen also auch keine Pixel.

PAL (ebenso wie NTSC) ist für 4:3 ausgelegt, nicht für 16:9. Daher gibt es auch keine 16:9 Filme im PAL Standard. Natürlich kann man einen 16:9 Film seitlich abschneiden oder oben und unten mit Rändern versehen, um ihn ins 4:3 Format zu zwängen. Auch zu dem Thema wird einiges in Big Daddy's Link erklärt.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo newboardmember,

>D.h. Filme im 16:9 Format wurden in den 576 Zeilen beschnitten, und wenn sie auf Gesamtgröße dargestellt werden, ist die Sache noch grobpixeliger?

Die Frage ist so nicht so recht verständlich:
- Wenn was abgeschnitten wird, um von 16:9 auf 4:3 zu kommen, dann natürlich rechts und links. Was soll heißen "wurden in den 567 Zeilen beschnitten"?
- Nur digitale Filme haben Pixel. Die meisten Filme sind nicht digital. Also können sie auch nicht grobpixlig werden. Kinofilme verwenden meistens recht hochauflösendes Filmmaterial (hiermit ist nicht eine hohe Pixel-Auflösung gemeint, da die keine Pixel haben), somit ist eine leichte Vergrößerung um einen 4:3 Ausschnitt zu erhalten von diesem Gesichtspunkt her überhaupt kein Problem.

>Welchem Standard entspricht das dann?

Es gibt niemanden, der vorschreibt, welchem Standard 16:9 Filme (oder meinetwegen beschnittene 16:9 Filme) entsprechen müssen. Jeder macht, was er für sinnvoll und richtig hält.

> Und wo du sagtest, Fernsehapparate arbeiten üblicherweise mit einer Kathodenstrahlröhre: es gibt aber doch auch sogenannte "Rückprojektionsgeräte"? Was zum Teufel ist das?

Rückprojektionsgeräte projezieren irgendwie von hinten ein Bild an eine Art Leinwand, die man von vorn betrachtet. Wie sie das genau machen, ist ihre Sache, da wird es wohl verschiedene Patente geben.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo newboardmember,

Bei projezierten Bildern hat man letztendlich immer Probleme mit dem Kontrast. Wenn die Umgebung zu hell (sprich: nicht abgedunkelt) ist, wird automatisch auch die (weiße) Leinwand von der Umgebung angeleuchtet, so daß kein vernünftiges Schwarz dargestellt wird. (Dagegen ist selbst das Schwarz eines schlechten TFT's noch sehr "satt"). Wenn die Umgebung dunkel ist, kann die Darstellung ganz ok sein, kommt natürlich auch darauf an, ob das Gerät was taugt.

Als Monitor-Ersatz kann man sowas natürlich komplett vergessen, da ein starker Unterschied zwischen Bildhelligkeit und Umgebungshelligkeit äußerst unergonomisch ist.

Zum Filme-gucken im abgedunkelten Raum kann's also ganz ok sein, da kann man sich dann über ein schön großes Bild freuen. Ansonsten m.E. nicht empfehlenswert.

Daß Dir das Bild verschwommen vorkommt, wird vor allem daran liegen, daß es sehr groß angezeigt wird. Die Auflösung eines Fernseh-Bildes ist schließlich nicht besonders hoch. Außerdem ist wie zuvor erwähnt bei Projektionsgeräten der Kontrast bei normal heller Umgebung ein Problem. Schlieren im Sinne von Bewegungsunschärfe kann es dann geben, wenn die Rückprojektion mittels LCD funktioniert (sowas soll es auch geben), es gibt da wohl sehr unterschiedliche Patente...

Viele Grüße
Wilfried