Frequenzen/Flackern bei TFTs

    Hallo zusamen,


    folgendes Phänomen bei einem TFT (digital und analoger Anschluss):


    Wenn ich meinen Kopf schnell auf das Bild zu bewege oder schnelle Bewegungen vor dem Monitor mache, dann kommt es bei einigen Farbflächen zu einem leichten auftreten eines Musters, oder so eine Art flackern. Dieser Effekt ist nur bei etwas dunkleren Farbtönen zu sehen und nur ganz minimal.
    Sobald ich den Kopf aufhöre zu bewegen ist der Effekt verschwunden. Vermutlich weil durch die Bewegung dem Auge so etwas viel eher auffält als ohne.


    Durch das Umstellen von 60Hz auf 75Hz wurde es besser, ist aber immer noch manchmal erkennbar.


    Die Frage ist nun die: Ist so etwas bei TFTs normal? Kann mir vorstellen, dass es mit der Bildaufbauzeit zusammenhängt. Von der Technologie her, müsste es ja so sein, dass die Flüssigkristalle sich nicht ändern, wenn sie nicht die Farbe wechseln-> wieso dann dieser Effekt (auch wenn er nur minimals ist)?
    Vielleicht ist es aber auch die Lichtquelle hinter dem Panel, die mit der Frequenz des Stroms diesen Effekt erzeugt.


    Wie gesagt, bei 75Hz ist der Effekt geringer.


    Hmmm, weiß da jemand was drüber?


    MiKe

    Zumindest bei VA Displays wird das wahrscheinlich dadurch kommen, dass die Pixelzellen in mehrere Bereiche (Domänen) eingeteilt sind, die verschieden ausgerichtet sind. Darum heißt es auch MVA wie "Multi-domain Vertical Alignment" bzw. PVA wie "Patterned Vertical Alignment". Wenn Du jetzt den Blickwinkel in einer fließenden Bewegung veränderst, dann wandert Dein Auge innerhalb eines Pixels von Domäne zu Domäne. Siehe dazu das erste Bild.


    Bei (S)IPS kenne ich mich nicht so aus. Soweit ich weiß sieht man dort meistens schon bei unbewegtem Kopf leichte Muster, da mehrere Elektroden angebracht sind. Soweit ich das Prinzip anhand der Bilder verstehe, sollte Bewegung aber keinen großen Einfluss auf die Musterbildung haben. Auch die Blickwinkel sind weniger relevant. Siehe dazu das zweite Bild.


    Bei TN gibt es soweit ich weiß innerhalb eines Pixels nur eine Zelle/Domäne, da dürfte nichts auftreten. Aber die genauen technischen Hintergründe kenne ich nicht. Siehe das dritte Bild.


    Allerdings ändert sich mit der Bewegung durch den Blickwinkel der Kontrast und die Farben der einzelnen Zellen. Bewegst Du etwa den Blick/Kopf von links nach rechts, dann steigt der Kontrast der rechten Zellen während der Kontrast der linken Zellen sinkt. Da zwischen den Pixelzellen auch noch ein kleiner, aber erkennbarer Abstand ist, kann die Farb-/Kontrastveränderung in Kombination mit dem tatsächlich vorhandenen Pixelmuster wahrscheinlich ebenfalls zu scheinbaren Mustern führen. Das dürfte bei Displays mit größeren Pixelabständen deutlicher zutage treten (19" hat mit 0,29 mm Pixelgröße größere Pixel und größe Abstände zwischen den Pixeln als ein 20" mit 0,255 mm Pixelgröße). Siehe das vierte Bild.


    Zu guter Letzt hängt die Sache noch vom Panel bzw. dessen Ansteuerung ab. Diverse Monitore zeigen bei bewegten Bildern ein mehr oder weniger deutliches (Schachbrett)muster. Die Deutlichkeit dieses Musters schwankt auch innerhalb einer Modellreihe. So hatte ich mehrere VP930, die diese Muster sehr verschieden stark zeigten (bei einem sprang es mich förmlich an). Auch hierbei spielt die Pixelgröße eine Rolle. Siehe die letzten beiden Bilder (das fünfte stellt den Nec 2170NX dar).

    HI,
    danke schon mal für das technische Know-How!


    Mit anderen Worten, das ist bei meinem P19-2 (S-PVA/19Zoll) völlig normal?!
    Warum ändert sich dann der Effekt, wenn ich auf 75Hz hoch stelle?


    Danke und Grüße,


    MiKe

    Hi, Mike - ich schon wieder...


    Zunächst einmal ist mir bis dato bei schnellen Eigenbewegungen vor dem Monitor nix aufgefallen. Allerdings sitze ich vor dem Moni auch relativ still... :D
    Testen kann ich`s frühestens morgen abend - nach der Bescherung ;)


    Das Rautenmuster allerdings, daß in den Bewegungsfahnen auf den Bildern von tm101 zu sehen ist, ist ziemlich genau das, was ich in meinem Testbericht
    (guckst du hier: Fujitsu-Siemens P19-2P (Prad.de User)


    beim P19-2P sehr deutlich bei schnellen Schwenks auf großen, relativ einheitlichen Flächen gesehen habe. Beim P19-2 ist`s auch - aber nicht so stark, nur zu erahnen, wenn man - wie ich dann - danach sucht...


    Übrigens: dieses Rautenmuster sehe ich definitiv nur, wenn über DVI angeschlossen; analog ist da nix zu sehen!


    Grüße!


    TFT-Fan

    Also ein Muster sehe ich auch, wenn ich ein Windowsfenster verschiebe. Dann kann man winzlige Rauten erkennen. Ganz ähnlich zu den Bildern von tm101. Das merkwürdige ist aber, dass diese Rauten nur auf der linken Bildhälfte zu sehen sind. Nicht auf der rechten. Und dieser Effekt mit dem hin und her bewegen vor dem Monitor ist auch nur in der linken Bildhälfte zu sehen.
    Neben dem Monitor steht links ein CRT, dieser ist aber nicht angesteckt. Sonst sind dort keine Kabel oder Störquellen zu finden.
    Was zum teufel kann das sein???


    MiKe

    Hallo zusammen,


    wow, jetzt bin ich ja echt überrascht, dass es noch Leute gibt, die das sehen.


    Ich hatte vor ein paar Wochen einen DELL 2007WFP genau wegen diesem Effekt zurückgegeben! Diese Muster haben mich mehr irritiert, als das 75 Hz-Flimmern meiner alten Röhre. Z.B. Filme im kleinen Fenster anschauen, wenn man nahe am TFT sitzt, ist nicht erträglich.


    Leider hatte niemand mein "Problem" ernst genommen, da glaube ich 98% der Leute den Effekt nicht sehen können, oder fälschlicherweise von "Glitzern" sprechen (was aber die Obeflächenbehandlung betrifft!).


    Hier könnt ihr meine Erfahrungen nachlesen:


    Dell 2007WFP (Prad.de)


    Der Effekt hängt wohl mit der Panel-Ansteuerung zusammen - Fachbegriff: "Pixel Inversion". Technische Details dazu im obigen Thread.


    Ich fasse mich kurz:


    - Den Effekt haben fast ALLE Displays, mehr oder weniger. Schaut euch mal im MediaM*rkt die Geräte an. Ältere Displays haben das nicht.


    - In der Uni und in der Arbeit haben wir auch Siemens-TFTs (keine Ahnung welche, aber es sind solche), die haben auch die Muster


    - Es liegt nicht am Panel. Der Samsung 215T hat die Muster, der Eizo S2110W nicht, obwohl das gleiche Panel verbaut war.


    - Ich werde mir wohl den S2110W holen. :-D


    Gruß
    Sebastian

    Der Effekt hängt deutlich mit der Farbeinstellung zusammen, also ist es durchaus möglich ihn durch Einstellen am Monitor oder Kallibrieren zu minimieren.

    In dem Thread von dkonly habe ich mal versucht, eine technische Begründung für das Flimmern zu geben - dort wurde auch wieder auf die Testbilder, die das Flimmern provozieren, hingewiesen. Interessant.


    Offentlichtlich werden die Panel ähnlich dem Zeilensprungverfahren bei Fernsehern mit Halbbildern angesteuert, nur dass es hier keine Zeilen sind, sondern "Schachbrettmuster". Scheinbar soll diese "gestreutere" Anordnung den "Halbbildeffekt" besser kaschieren. Und wenn dann die "Halbbilder" nicht richtig abgeglichen sind, fällt der Effekt besonders auf (das, was uns dann letzenendes stört).



    Was ich noch hinzufügen wollte:


    - Der Effekt unterliegt wohl einer Streuung. In der Uni haben wir Siemens-TFTs (19" oder 20"), ich sage mal, 90% haben diese Muster, aber sind auch welche dabei, die sie nicht zeigen. Scheinbar hängt das damit zusammen, wie die Geräte abgeglichen sind, keine Ahnung ...


    - Teilweise betrifft das Flimmern nur eine Hälfte des TFTs, das würde tatsächlich auf das Panel selbst deuten oder auf Interferenzen mit der Hintergrundbleuchtung und würde meiner Vermutung oben widersprechen ... Hm ...



    tm101: interessant, das konnte ich damals nicht feststellen.


    dkonly: Ich dachte auch zuerst, dass mich das mit den Mustern nicht stören würde, aber ich den TFT zurückgegeben. Er war zwar an sich nicht teuer (430 Euro), aber dafür dass ich JEDES MAL auf zuerst auf die Muster schauen musste, war er es ... Untragbar, da gebe ich lieber deutlich mehr aus und gehe keine Kompromisse ein.

    CyberSeb
    Also, wie gesagt. Von diesem Muster wusste ich zunächst nicht. Ich hatte den Effekt in einigen Spielen bemerkt, dann die Frage darüber in einem russischen Hardware Portal gestellt, dort habe ich den link auf diese Testseite bekommen. Mir ist prinzipiell egal, ob der Muster flackert oder nicht, mir ist nicht egal, dass es in Anwendungen flackert, was fürs Gerät für 430€ eine Sch ... ist X(

    Naja, das Testmuster von dieser Seite muss ja flackern, das hängt mit der dahinterliegenden Technik zusammen. Es dient ja nur zur Erklärung, wo der störende Effekt herkommen könnte (!). Und ja, das was uns stört, ist natürlich das Flacken/Flimmern in Anwendungen, wie du es schreibst.


    Für mich war das damals (auch bei einem noch so günstigen TFT) untragbar, ich bin froh, dass ich ihn zurückgegeben habe.


    Das traurige ist doch, dass alte TFTs und selbst mein schrottiges Notebook-TFT den Effekt nicht zeigt. Noch trauriger ist, dass sich scheinbar niemand daran stört. So viel zum Thema TFTs flimmern nicht (im Vergleich zum CRT) ... ;-)


    Hast du einen Link zu der russischen Seite (falls es nicht gerade russisch ist ... *g*)?

    Quote

    Original von CyberSeb- Der Effekt unterliegt wohl einer Streuung. In der Uni haben wir Siemens-TFTs (19" oder 20"), ich sage mal, 90% haben diese Muster, aber sind auch welche dabei, die sie nicht zeigen. Scheinbar hängt das damit zusammen, wie die Geräte abgeglichen sind, keine Ahnung ...


    tm101: interessant, das konnte ich damals nicht feststellen.


    Die Streuung traf zumindest auf den VP930 zu, aber nur eines meiner 6 Geräte zeigte den Effekt überdeutlich. Kalibrieren verminderte die Sichtbarkeit, ich vermute, wegen der Veränderung der Farben des Schachbrettmusters. Größere Pixel (z.B. 19") zeigen den Effekt wahrscheinlich ebenfalls deutlicher als kleinere (z.B. 20").


    Ich verweise außerdem auf die Pixperan Aufnahmen, die bei Behardware und Lesnumerique gemacht werden, um die Geschwindigkeit von Paneln zu zeigen. Dort kann man sehr schön vergleichen welche Geräte diese Muster zeigen, und welche nicht. Wer sich die Mühe machen möchte, könnte mal rausfinden, ob in zwei verschiedenen Geräten die gleichen Panel stecken.

    dkonly: Schade :-(


    tm101: danke für den Hinweis auf die Bilder von Behardware. Ja, wenn man weiß, wonach man suchen muss, sieht man es auch.




    Man beachte das Nachbild vom gelben Kopf. Es geht um die feine Rasterung, nicht um das Nachbild selbst (das ist wieder ein anderes leidiges Thema ...)


    Hier noch ein Bild von einem älteren DELL:



    Quelle:


    Das Problem sind die feinen Muster, v.a. zu sehen auf dem blauen Übergang und auf dem Weiß zwischen dem Text. In echt sieht es viel schlimmer aus. Man sieht diese Muster/Flimmern auch nur, wenn man den Kopf oder die Augen bewegt, bzw. ein Bewegtbild mit den Augen verfolgt.


    Es ist sehr schwer darüber zu sprechen oder Informationen zu finden, weil es keinen Namen dafür gibt und den meisten Leuten fällt auch nicht auf.

    Quote

    Original von tm101


    Die Streuung traf zumindest auf den VP930 zu, aber nur eines meiner 6 Geräte zeigte den Effekt überdeutlich. Kalibrieren verminderte die Sichtbarkeit, ich vermute, wegen der Veränderung der Farben des Schachbrettmusters. Größere Pixel (z.B. 19") zeigen den Effekt wahrscheinlich ebenfalls deutlicher als kleinere (z.B. 20").


    Ich verweise außerdem auf die Pixperan Aufnahmen, die bei Behardware und Lesnumerique gemacht werden, um die Geschwindigkeit von Paneln zu zeigen. Dort kann man sehr schön vergleichen welche Geräte diese Muster zeigen, und welche nicht. Wer sich die Mühe machen möchte, könnte mal rausfinden, ob in zwei verschiedenen Geräten die gleichen Panel stecken.


    Das scheint doch etwas mit der Synchronisation faul zu sein :(
    Das Thema mit flimmern bei der analogen Anbindung wurde kurz in diesem Tread angesprochen http://www.prad.de/board/thread.php?threadid=29913


    Quote

    Wenn du das bei 60 Hz nicht kannst, ist etwas anderes faul. Ein TFT mit 60 Hz flimmert nicht. Entweder ist die Helligkeit zu hoch oder die Synchronisation passt bei analoger Ansteuerung nicht.


    Nun ist die Frage, ob das ein Garantiefall ist oder nicht ?(

    Das Prob mit dem Flimmern hat sich in meinem Fall erledigt. Es lag daran, das mein PC mit dem Fernseher verbunden gewesen war und sobald ich das Kabel vom TV getrennt habe, war das Flimmern weg :)