Probleme mit der Farbwiedergabe (Farbmanagement)

  • Hallo Leute,


    ich hab mal wieder ein Problem mit der Farbwiedergabe von Fotos, wahrscheinlich bedingt durch meine Unwissenheit bezüglich Farbmanagement und /oder Einstellungen.
    Ich dachte mit kalibrierten Monitor wird alles besser, das scheint aber nicht so zu sein.


    Also die Voraussetzungen, Pentax K20 (Einstellung sRGB), Eizo Monitor S2231 kalibriert mit Spyder 3 Pro, Photoshop CS2
    (Farbeinstellungen unten zu sehen) Faststone Viewer (Farbmanagement tauglich), ACDSee6 (nicht FM tauglich) und FireFox Browser (Farbmanagement tauglich).
    Die Farbmanagement tauglichkeit bei den Programmen wurde mit dem bekannten Farbkreis geprüft.


    Zum Problem, dieser Porsche wurde von mir am Wochenende fotografiert, hier die verkleinerte Original Datei:




    Bei der Vorschau der Bilder sah alles noch normal aus, so wie ACDSee (ohne FM) und Faststone (mit FM) das Bild anzeigen, hatte ich es in Erinnerung und so sieht es auch auf dem Kamera Display aus.



    Doch beim Laden des Bildes in Photoshop wurde aus dem knackigen grünen Porsche eine Olive! Guck


    Hier der unterschied zwischen Photoshop und Faststone oder ACDSee.



    Ich weiß nicht wie die Bilder bei euch rüberkommen, aber die Abweichnung bzw. Unterschiede sollten zu sehen sein.


    Das verrückte aber ist, das Firefox mit FM die Farben genau so falsch wie PS wiedergibt, aber so sah der Porsche nicht aus.



    Hier nochmal Firefox ohne FM.



    Warum gibt Photoshop und der Firefox (mit FM) die Farben so falsch wieder?
    Hängt das mit der Monitor Kalibrierung oder einer Einstellung zusammen?
    Was ich mittlerweile gelernt habe ist, das Faststone zwar das Eingebettete Profil auswertet aber nicht das Monitorprofil berücksichtigt.



    Hat jemand von euch eine Idee was hier falsch ist?


    Für einen Hinweis wäre ich dankbar.

  • Hallo Joergen!


    Deine Monitor ist anscheinen korrekt kalibriert und auch die Einstellungen sind in Ordnung.



    Photoshop und Firefox geben die Farben richtigt wieder. Die Farbdarstellung in den anderen Anwendungen stimmt nicht.


    Der Porsche sieht offensichtlich so aus. Man kann sich da schon sehr täuschen.



    Grüße


    Winston Smith

  • Ich nehme einfach mal an, dass die knackigere Darstellung in Fastone daraus resultiert, dass das Monitorprofil nicht beachtet wird. So wird dann zwar vielleicht das Profil des Bildes korrekt interpretiert und deswegen auch der Farbkreis richtig angezeigt, allerdings werden die Bilder dann nicht an den erweiterten Farbraum deines Eizo angeglichen.


    Firefox und Photoshop wiederrum machen alles richtig und das oliv sollte den Tatsachen entsprechen.

  • Hallo,


    ne der Porsche ist nicht so oliv, der ist knackig grün, ich habe mir extra noch Bilder von anderen besorgt die den genauso zeigen.Wo oben schon gesagt, wenn ich das sRGB Profil in XP als Standard wähle ist alles in Ordnung und alles sieht aus wie es aussehen soll.


    Gruß
    Joergen

  • Quote

    wenn ich das sRGB Profil in XP als Standard wähle ist alles in Ordnung und alles sieht aus wie es aussehen soll.

    In dem Fall umgehst du auch faktisch das Farbmanagement, weil das sRGB Profil in diesem Fall Datei- und Monitorprofil ist. Mehrere Ursachen sind für mich auf die Schnelle denkbar:


    1) Du bist in Sachen Farbe am "Anschlag", d.h. die Farbe des Porsche konnte in sRGB einfach nicht mehr korrekt erfaßt werden, weil sie außerhalb liegt


    2) Dein Monitorprofil beschreibt den Monitor nicht korrekt.


    Ich habe jetzt leider wg. eines Testgerätes hier kurzfristig nicht die Möglichkeit, mir das Bild auf meinem Eizo mal in PS anzusehen. Schick mir aber doch bitte mal dein Monitorprofil.


    edit: Ich hab mir dein Bild gerade mal auf meinem aktuellen Testgerät angeschaut (NEC 2490). Es handelt sich hier um einen Monitor ohne erweiterten Farbraum. Ist zwar noch nicht kalibriert/profiliert, aber sein Farbraum sollte mit sRGB sehr deckungsgleich sein. Das Bild sieht wie bei mir wie in deinen "ungemanagten" Beispielen aus (was ja auch logisch ist).


    Allerdings: Auf einem WCG-Gamut Gerät werden diese Bilder "umgemanaged" natürlich wieder anders aussehen. Das ist jetzt die Krux an der Geschichte - und deswegen können wir hier auch schnell aneinander vorbeireden. Bevor ich mir das morgen nicht mal auf meinem Eizo angesehen habe, kann ich da abschließend wenig sagen. Aber gib mir bitte mal dein Monitorprofil.


    edit: Ich kann jetzt schon sagen, dass da was mit dem Profil wohl nicht stimmt - hier der Vergleich mit AdobeRGB (schwarze Fläche) - deswegen klappt das Tonwertmapping auch nicht:




    Wenn du nicht mittels der 6-Achsen Farbkontrolle am Gerät etwas verändert hast, ist bei der Profilierung aus meiner Sicht etwas schiefgegangen. Hier waren unsere Ergebnisse damals mit dem 2231 (Achtung, die Farbzuordnung hat sich geändert - Monitorfarbraum ist hier schwarz):




    Gruß


    Denis

  • Hallo Denis,


    Profil ist unterwegs.


    Kannst dann bitte auch mal schauen wie dieses Bild wiedergegeben wird?





    Wird mit dem Profil in PS (CS2) flau (farblos) gegenüber anderen Programmen dargestellt.



    Gruß
    Joergen



    Danke schon mal

  • Quote

    Profil ist unterwegs.

    Hab es mal im letzten Posting grafisch aufbereitet und mit AdobeRGB verglichen. Das sieht im Grünbereich seltsam aus, besonders im Vergleich zu unserem 2231 damals. Ein Problem könnte also tatsächlich darin begründet liegen, dass das Monitorprofil den tatsächlichen Monitorfarbraum im Grünbereich nicht korrekt beschreibt.


    Gruß


    Denis

  • Hallo Denis,


    hast du noch was raus bekommen?


    Ich benutze im Moment das sRGB Profil im System, damit ich mit den Bildern arbeiten kann.
    Ich kastriere damit natürlich die Fähigkeiten des Monitors, aber ich habe im Moment keine andere Lösung.
    Ich habe leider immer noch keine Antwort von Datacolor, schade eigentlich.
    Ich habe auch Eizo mal angeschrieben, die melden sich auch nicht, Hauptsache verkauft.


    Nochmal eine Verständnis Frage, wenn ich ein sRGB Bild habe mit z.B. vollem Grün (255) und zeige das auf einem Monitor mit erweitertem Farbraum an, wird dann dieses Grün irgend wie per Soft- oder Hardware angepasst/umgerechnet/gespreizt?


    Wenn nicht, wäre das für mich die Erklärung warum diese Bilder dann so Farblos aussehen.


    Gruß

  • Quote

    Ich benutze im Moment das sRGB Profil im System, damit ich mit den Bildern arbeiten kann.
    Ich kastriere damit natürlich die Fähigkeiten des Monitors, aber ich habe im Moment keine andere Lösun

    Das mit dem sRGB Profil ist keine gute Idee. Bei sRGB Content deakivierst du damit faktisch das Farbmanagement und auch für Bilder in größeren Farbräumen ist das alles andere als ideal. Das AdobeRGB Profil sollte dem tatsächlichen Monitorfarbraum halbwegs nahe kommen. Probiere das als Notlösung erstmal aus. In beiden Varianten verlierst du natürlich die Korrekturen über die Grafikkarten-LUT.


    Quote

    Nochmal eine Verständnis Frage, wenn ich ein sRGB Bild habe mit z.B. vollem Grün (255) und zeige das auf einem Monitor mit erweitertem Farbraum an, wird dann dieses Grün irgend wie per Soft- oder Hardware angepasst/umgerechnet/gespreizt?

    Der Farbwert wird von PS mit Hilfe des Dateiprofiles (in diesem Falle sRGB) in Lab umgerechnet. Von da aus geht es mit dem in Windows hinterlegten Monitorprofil wieder zurück in RGB. Sind beide Profile identisch (wie in deinem Fall, wenn du auch in Windows das sRGB Profil hinterlegst), ist der Wert natürlich identisch zum Ausgangwert. Bei einem Gerät mit erweitertem Farbraum bedeutet das gerade im Gründbereich gleichzeitig, dass du weit von der gewünschten Farbe (Farbton- und Sättigung) entfernt bist.


    Quote

    hast du noch was raus bekommen?

    Ich bin noch nicht dazu gekommen, werde es aber an meinem Monitor so schnell wie möglich testen. Allerdings sehe ich das Problem, wie gesagt, in deinem Monitorprofil.


    Gruß


    Denis

  • Ok ich kann warten, ist ja kein Notfall.


    Aber vielleicht kann mir ja zwischenzeitlich jemand der auch diesen Monitor hat sein ICC oder ICM Profil zuschicken.


    Gruß
    Joergen

  • So, ich habe jetzt mit meinem Eizo getestet:


    Das "umgemanagte" Grün, das du in den Bildbetrachtern siehest, liegt in jedem Fall außerhalb des sRGB Gamut und spiegelt nicht den Farbeindruck wieder, den die RGB-Werte in sRGB repräsentieren. In PS habe ich ich ähnliche Darstellung wie dein PS Screenshot. Hier begrenzt also der sRGB Farbraum erheblich. Dein aus dem Profil ermittelter Monitorfarbraum gefällt mir trotzdem nicht so ganz in bestimmten Grünbereichen. Hier kann ich mir vorstellen, dass die Profilierung nicht ganz korrekt war.


    Gruß


    Denis

  • Hallo Denis,


    danke für die Antwort.
    Kannst du mir mal ein Profil von dir schicken, vielleicht ist bei mir etwas anderes Faul.
    Im Moment arbeite ich im sRGB Profil, beschneidet zwar die Möglichkeiten des Monitors, aber für mich ist das so von den Farben (Sättigung etwas runter geregelt) am angenehmsten.


    Gruß
    Joergen

  • Quote

    Im Moment arbeite ich im sRGB Profil, beschneidet zwar die Möglichkeiten des Monitors

    Wie gesagt, wenn du sRGB als Monitorprofil verwendet und eine Datei mit sRGB-Profil bearbeitest, passiert in Sachen Farbmanagement faktisch nichts. Du beschneidest damit den Monitor zwar auch nicht, aber hast eben auch keine korrekte Darstellung.


    Quote

    Kannst du mir mal ein Profil von dir schicken, vielleicht ist bei mir etwas anderes Faul.

    Kann ich machen, aber vielleicht postet ja noch ein 22" Besitzer sein Profil. Allerdings ist der Porsche Bild in dem Grünton ja schon nicht verkehrt - da beschränkt einfach der Quellfarbraum. Wirklich vernünftig wird es wohl erst bei einer RAW Aufnahme und Entwicklung in AdobeRGB aussehen.


    Gruß


    Denis

  • Quote

    Wie gesagt, wenn du sRGB als Monitorprofil verwendet und eine Datei mit sRGB-Profil bearbeitest, passiert in Sachen Farbmanagement faktisch nichts. Du beschneidest damit den Monitor zwar auch nicht, aber hast eben auch keine korrekte Darstellung.


    Denis, das hab ich jetzt auch nicht ganz verstanden. Wenn ich einen Monitor auf sRGB kalibriere und dann im Windows das sRGB Profil lade, dann sollte doch farbtreues Arbeiten im sRGB Farbraum möglich sein und auch korrekt dargestellt werden oder? Vermutlich versteh ich deinen Satz nicht ganz oder verwechsle ich was? :S

  • Quote

    Wenn ich einen Monitor auf sRGB kalibriere und dann im Windows das sRGB Profil lade, dann sollte doch farbtreues Arbeiten im sRGB Farbraum möglich sein und auch korrekt dargestellt werden oder?

    Du kalibrierst einen Monitor ja nicht auf einen Farbraum (Ausnahme wären hardwarekalibrierbare Geräten, deren Kalibrierungssoftware eine Farbraumemulation erlaubt; z.B. die Eizo CGs - wichtig für den Einsatz in ungemanagten Umgebungen). Die Kalibrierung erreicht "nur", dass bestimmte Vorgaben (u.a. Weißpunkt, neutrale Grauachse, Gamma) erfüllt werden. Anschließend wird der Monitor vermessen. Im daraus resultierenden (Matrix) ICC-Profil werden in erster Linie die drei Primärfarben (übrigens immer in Bezug auf D50 - bei abweichendem, tatsächlichem WP muß also adaptiert werden) und das Bildschirmgamma festgehalten. Und erstere weichen bei einem WCG Display natürlich auch nach Kalibrierung noch von der sRGB Definition ab.


    Lade ich in PS jetzt ein Bild mit sRGB Profil, werden im Adobe CMM die RGB Werte mit den Angaben im Profil über XYZ nach Lab umgerechnet. Dann findet das Gamut-Mapping statt. Das Zielprofil ist nun identisch zum Quellprofil (=sRGB) => damit passiert nichts. Gut, das würde (fast unabhängig vom Rendering-Intent) auch passieren, wenn der Monitorfarbraum größer als der Quellfarbraum ist. Nun wird der Lab Wert aber wieder unter Berücksichtigung des sRGB Profiles nach XYZ und dann RGB zurückgerechnet. Und damit ändert sich nichts. Einmal hin- und genauso wieder zurück ;-). Grün bleibt also z.B. schön knallig. Es ist zwingend notwendig, dass das den Monitor korrekt beschreibende Profil in Windows hinterlegt ist - damit einmal ein eventuell notwendiges Gamut-Mapping funktioniert und die Rückrechnung von Lab in Monitor-RGB das korrekte Ergebnis liefert.


    Angehangen mal die XYZ-Werte für Grün im Profi meines Eizo (nach Kalibration auf die Empfehlungen für sRGB) und dann der Wert im sRGB Profil - damit sollte es relativ deutlich werden (bitte beachten, dass die Werte nach D50 adaptiert wurden; nicht, dass man sich über die sRGB Werte wundert, die ja sonst relativ zu D65 angegeben sind):


    Gruß


    Denis

  • Danke für die Info. Demnach sollte ein Monitor auf den für ihn eigentlich gedachten Farbraum kalibriert werden um eine korrekte Farbanzeige zu erhalten, sprich ein WCG Display somit auf adobeRGB, ein Display ohne erweiterten Farbraum auf sRGB. Der Quellfarbraum eines gemachten Bildes sollte nach Möglichkeit immer mit dem Zielfarbraum des Monitors übereinstimmen. Wenn dem nicht so ist, sind Farbabweichungen nicht zu vermeiden, jedenfalls wenn der Quellfarbraum größer als der Zielfarbraum ist. Hab ich das so richtig verstanden?

  • Quote

    Danke für die Info. Demnach sollte ein Monitor auf den für ihn eigentlich gedachten Farbraum kalibriert werden um eine korrekte Farbanzeige zu erhalten, sprich ein WCG Display somit auf adobeRGB, ein Display ohne erweiterten Farbraum auf sRGB

    Eine Zielvorgabe für den Monitorfarbraum hast du da nicht*. Du erfaßt letztlich nur den Ist-Zustand unter den gegebenen Bedingungen. Damit weiß das CMM dann, wie es die Werte im geräteunabhängigen Farbraum des PCS (profile connection space) in Monitor-RGB zurückrechnen soll. Letztlich sieht es so aus: RGB-Wert Datei => über Dateiprofil => PCS (bei Photoshop: Lab D50) => über Monitorprofil => RGB-Wert Monitor. Im PCS findet dann auch, falls notwendig, das Gammut-Mapping (s.u.) statt.

    Quote

    Der Quellfarbraum eines gemachten Bildes sollte nach Möglichkeit immer mit dem Zielfarbraum des Monitors übereinstimmen

    Quell- und Zielfarbräume sind ja kein Selbstzweck, sondern durch die eingesetzten Geräte bestimmt. Aber natürlich ist z.B. nicht möglich, ein Bild in AdobeRGB korrekt auf einem Monitor darzustellen, der einen deutlich kleineren Farbraum hat. Spätestens da greifen dann die Rendering-Intents, die du dem CMM vorgibst. Beispiel: "Perzeptiv" würde den Quellfarbraum soweit komprimieren, bis alle Farben innerhalb des Zielfarbraumes liegen. Damit bleiben Sie immerhin relativ zueinander richtig.


    Gruß


    Denis


    *Ausnahme wäre die genannte Farbraumemulation bei einigen High-End Geräten, die, wie gesagt, für ungemanagte Umgebungen (z.B. Video-Editing, oder auch Spiele ;-) ) interessant ist