Verwirrung: AdobeRGB vs sRGB

  • Hallo zusammen.


    Ich möchte mir einen neuen Monitor kaufen und bin etwas verwirrt über die sRGB / Adobe RGB Thematik.


    Ich bin weder Profi-Fotograf, noch Profi-Grafiker. Ich mache gelegentliche Bildbearbeitung (hobbymäßig), Videoschnitt und Fotoverwaltung. Ansonsten soll der Monitor für Office / Internet genutzt werden.


    Nun meine Frage. Wann braucht man den erweiterten Adobe RGB Farbraum? Sehen mit ner Digikam gemachte Bilder (kein RAW, sondern JPEG) auf einem Monitor mit erweitertem Farbraum besser aus oder gleich?


    Vielen Dank für eure Hilfe.

  • im Grunde brauchst du mit diesem Anforderungsprifl keinen TFT mit erweitertem Farbraum (aRGB).
    Bleibe bei sRGB und werde glücklich :)


    geeignete Geräte wären z.B.
    Dell 2209wa
    Eizo 2333

  • Heißt das ich würde keinen Unterschied in der Farbqualität sehen, egal ob ich nen Monitor mit Wide Gammut kaufe oder einen normalen??


    Ich hatte schon einen Dell U2410 bei mir zu Hause stehen, leider hatte das Panel einen Rotstich und ich habe ihn zurückgeschickt.


    Da der Dell in dieser Preisklasse der einzig gute (und optisch schöne) Monitor zu sein scheint überlege ich nun ob ich einen Monitor mit hoher aRGB Abdeckung überhaupt brauche.


    Er soll jedenfalls min 24 Zoll Diagonale haben und eine Auflösung von 1920x1200.


    Ich bin immer noch unschlüssig für welchen Anwendungszweck aRGB denn nun genau benötigt wird ?(

  • Hallo bluesurfer!


    Der AdobeRGB Farbraum ist größer als der sRGB Farbraum. Bei vielen Fotos merkt man nur einen Unterschied, wenn man danach sucht. Bei Landschaftsfotos ist AdobeRGB angebracht da mehr Zwischentöne dargestellt werden können.


    Dein Workflow muß aber schon stimmen.Wenn Du deine Fotos nur im sRGB Farbraum aufnimmst, bzw. wenn Du die RAW nur in den sRGB Farbraum entwickelst ist es icht sinnvoll, einen Monitor mit erweiterten Farbraum (Wide Gamut) zu nehmen.


    In Verbindung mit farbmanagementfähiger Software (also z.B. Photoshop) werden die Bilder richtig dargestellt (unabhängig vom Farbraum) bei den sonstigen Anwendungen sind die Farben zu kräftig.


    Außerdem muß ein Wide Gamut Monitor kalibriert werden wenn Du einigermaßen farbverbindlich arbeiten willst.


    Offensichtlich ist bisher nur der sRGB Farbraum für dich relevant.


    Also mein Rat: Nur wenn Du dich intensiver mit EBV beschäftigen willst, ist ein Wide Gamut Monitor für dich interessant.


    Ansonsten kauf dir einen Monitor mit normalen Farbraum, der ist für Videoschnitt auch viel angebrachter.


    Das Sptitzenmodell ist wohl der NEC 2490. Ansonsten hat moe7 die interessanten Geräte schon aufgeführt.


    Grüße
    Winston Smith

  • In Verbindung mit farbmanagementfähiger Software (also z.B. Photoshop) werden die Bilder richtig dargestellt (unabhängig vom Farbraum) bei den sonstigen Anwendungen sind die Farben zu kräftig.

    Ist das wirklich so? Dann könnte ja keiner mit einem Wide Gammut Monitor mit "normalen" Anwendungen, also Anwendungen die kein Farbmanagement haben, arbeiten?

  • Natürlich kannst du auch mit einem WCG Monitor in Anwendungen arbeiten die sRGB verwenden. In diesm Fall werden insbesondere die Primärfarben sehr satt und knallig dargestellt. Grund: ein größerer Farbraum wird in einen kleineren Farbraum gezwängt. Auswirkung: Farbstufen im oberen Wertebereich werden gestaucht was eben den knalligen Farbeffekt zur Folge hat. Einen anderen "Nachteil" hast du nicht.

  • Das ist aber schon ein großer Nachteil finde ich.
    Ab wann spricht man denn von einem WCG Monitor? Kann man das abhängig machen von der Prozentzahl, mit der aRGB abgedeckt wird?

  • Natürlich kannst du auch mit einem WCG Monitor in Anwendungen arbeiten die sRGB verwenden. In diesm Fall werden insbesondere die Primärfarben sehr satt und knallig dargestellt. Grund: ein größerer Farbraum wird in einen kleineren Farbraum gezwängt. Auswirkung: Farbstufen im oberen Wertebereich werden gestaucht was eben den knalligen Farbeffekt zur Folge hat. Einen anderen "Nachteil" hast du nicht.


    Ich muss mir leider auch einen neuen Monitor anschaffen und bin von der WCG-Thematik leider ziemlich überfordert – kompetente Fachhändler sind definitiv Mangelware. Zum Thema:


    Ich bin bislang von folgender Vorstellung ausgegangen: Ein beliebiges Programm, das mit sRGB arbeitet, kann alle Farben (Menüs, Paletten, geöffnete Bilder usf.) auch auf einem WCG-Monitor problemlos darstellen, weil der kleinere sRGB-Farbraum ja im grösseren AdobeRGB-Farbraum enthalten ist. Warum soll also ein grösserer Farbraum in einen kleineren gezwängt werden? In meinen Augen ist es genau umgekehrt. Oder wo ist mein Denkfehler? Danke für die Infos!

  • Hallo morannon!


    Leider ist es nicht ganz so einfach.


    Grundsätzlich sollte man das Problem nicht überbewerten. Solange Du mit farbmanagementfähiger Software (also z.B. Photoshop) arbeitest ist alles in Ordnung. Da werden Bilder oder Grafiken im sRGB und AdobeRGB Farbraum richtig dargestellt.


    Bei den "normalen" Anwendungen sind die Farben zu kräftig. Viele User stört das nicht, andere gehts es auf den Nerv.


    Mir ist es z.B. völlig egal, ob bei Office-Arbeiten oder beim surfen die Farben etwas zu kräftig sind.


    Bei Foto-und Grafikarbeiten müssen sie stimmen. Das ist in Verbindung mit einer Kalibration und Farbmangement doch gegeben.


    Das Problem mit Wide-Gamut Monitoren ist folgendes (vereinfacht):
    Die normalen Anwendungen arbeiten im sRGB Farbraum. Jetzt kann ein einfacher Wide Gamut Monitor den Farbraum nicht reduzieren sondern stellt alles eben im umfangreicheren Farbraum dar.


    Also werden sie sRGB Grafiken (oder Bilder) im AdobeRGB Farbraum dargestellt. Insoweit wird also der größere Farbraum in den kleineren gezwängt.


    Das war jetzt natürlich stark vereinfacht, aber ich hoffe verständlich.


    Aber wie gesagt, man sollte das Problem nicht überbewerten. Es kommt eigentlich auf den Anwendungsbereich an.


    Grüße
    Winston Smith

  • Dann liegt das eigentliche Problem also darin, dass in den Bildern (oder den Programmen mit ihren Menüs und Paletten) keine absoluten Farbwerte gespeichert sind, sondern relative? Dass also je nach verwendetem Monitor die Bilder anders aussehen?


    Wenn ich in Photoshop ein leeres Dokument erstelle, kann ich ja einstellen, wieviele Bit pro Farbkanal verwendet werden sollen. Wenn ich 8 Bit einstelle, erhalte ich pro Farbkanal 2 hoch 8 = 256 verschiedene Farben. Zum Beispiel also 0 R, 0 G, 100 B, was maximalem Blau entspräche. Wenn der Monitor jetzt also einen erweiterten Farbraum besitzt, ist das maximale Blau ein anderes als bei einem Monitor mit sRGB-Farbraum. Habe ich das so richtig verstanden?


    Falls sich das wirklich so verhält, frage ich mich allerdings, wie man auf ein dermassen idiotisches System kommt und warum es nicht schon längst abgeschafft wurde.

  • Quote

    Falls sich das wirklich so verhält, frage ich mich allerdings, wie man auf ein dermassen idiotisches System kommt und warum es nicht schon längst abgeschafft wurde.


    Das ist überhaupt nicht idiotisch, sondern die einzig sinnvolle Möglichkeit. Definiert wird das Ganze, in Bezug auf die Anzeige von Bildern, ja über die entsprechenden Arbeitsfarbräume. In einem ICC-Workflow, d.h. in farbgemanagter Umgebung, bekommst du damit eine bestmöglich korrekte Darstellung. Wie sollte eine Vereinheitlichung auch funktionieren? Dafür haben die Geräte viel zu unterschiedliche Charakteristika, gerade auch im Hinblick auf die Print-Ausgabe (CMYK). Ein Beschnitt auf den kgN wäre eine Katastophe. sRGB war der Versuch, für den Heimsektor etwas in dieser Art zu definieren - ideal war das nie und ist das auch weiterhin nicht.


    Im Hinblick auf die Bearbeitung von Bildern am Rechner könnte man nun auf die Idee kommen, einfach Lab als Arbeitsfarbraum zu nutzen. Der enthält ja alle sichtbaren Farben und dient im gemanagten Workflow schon als geräteunabhängiger "Verbindungsfarbraum" (d.h. definiert eine Farbe, zusammen mit dem Bezugsweiß, eindeutig). Durch den großen Farbumfang tut man sich bei einem 8bit Workflow hier aber überhaupt gar keinen Gefallen, zumal kein Ausgabegerät das in Gänze darstellen kann.


    Fazit: In einem gemanagten Workflow ist alles in Butter. Hier vermittelt ein Farbrechner anhand der beteiligten Profile über einen geräteunabhängigen Verbindungsfarbraum. Voraussetzung für die richtige Anzeige am Bildschirm ist ein korrektes Monitorprofil. Der Bildschirm sollte dabei den Quellfarbraum möglichst komplett abdecken. Dann sind entsprechende Transformationen problemlos möglich. Für den Einsatz in ungemanagter Umgebung gibt es inzwischen eine wachsende Anzahl von Geräten mit fixen, farbraumbeschränkenden Bildmodi - bis hin zu flexiblen Farbraumemulationen.


    Gruß


    Denis

  • Danke erst mal für die Rückmeldungen! Ich habe in diesem Forum bislang mehr erfahren, als mir all die "Fachhändler" zusammen erklären konnten.


    Dass je nach Monitor und Drucker die verschiedenen Farbprofile ineinander umgerechnet werden MÜSSEN, leuchtet mir ein.


    Als "idiotisch" habe ich dagegen den Umstand bezeichnet, den kleineren sRGB-Farbraum auf den grösseren Farbraum eines WCG-Monitors hinaufzuskalieren. Ich sehe nicht ein, warum man das tun sollte, können doch alle Farben des sRGB-Farbraums von einem WCG-Monitor problemlos dargestellt werden. Wenn also das Betriebssystem intelligent genug wäre, zu erkennen, ob ein Programm nur sRGB beherrscht, könnte es bei entsprechendem WCG-Monitor doch die Farben korrekt und nicht "skaliert", d. h. übersättigt darstellen.


    Wenn ich erst einmal das Problem richtig erfasst habe, bin ich schon einen grossen Schritt weiter. Vorher ist es sinnlos, dass ich mich mit der Auswahl eines WCG-Monitors beschäftige. Für weitere Rückmeldungen bin ich daher dankbar!

  • Quote

    Wenn also das Betriebssystem intelligent genug wäre, zu erkennen, ob ein Programm nur sRGB beherrscht, könnte es bei entsprechendem WCG-Monitor doch die Farben korrekt und nicht "skaliert", d. h. übersättigt darstellen.


    Skaliert ist da etwas mißverständlich. Exakt formuliert passiert genau nichts. Die RGB-Werte werden durchgereicht und damit auf den Farbumfang des Bildschirms abgebildet. Farbmanagement "von oben" ist immer eine zweischneidige Sache. Aber zunächst muß ja erstmal ein korrektes Monitorprofil vorliegen, das die Bildschirmcharakteristik beschreibt. Die Transformationen in farbmanagementfähiger Software sind ja dann genau das, was du beschrieben hast.


    Quell-RGB => Quellprofil => PCS (geräteunabhänger Farbraum, i.d.R. Lab (D50)) => ggf. Gamut Mapping (wenn Zielfarbraum kleiner als Quellfarbraum) => Zielprofil => Ziel-RGB.


    Was der Hersteller nun auf Betriebssystemebene unterstellt, ist seine Sache. Windows Vista/7 verbaut ein brauchbares CMM. Microsoft könnte für die eigenen Anwendungen und den Desktop nun freilich einfach sRGB unterstellen und dann transformieren. Die Windows-Bildanzeige wertet ja Dateiprofile schon aus. In Zeiten von Bildschirmen mit Farbraumemulation kann man das aber entspannter sehen. Bei sRGB Content in ungemanagter Umgebung würdest du hier einfach sRGB als Ziel setzen. Die Transformationen geschehen dann in der Monitorelektronik. Die guten Geräte emulieren jedes Ziel, das innerhalb ihres Farbumfangs liegt, sehr perfekt (insbesondere: Eizo CG, NEC PA).


    Gruß


    Denis

  • Hallo morannon!


    Betriebssysteme beherschen zur Zeit kein Farbmangement in dieser Perfektion.


    Photoshop kann es und das ist für EBV der springende Punkt.


    Wenn man zur Zeit die Nachteile bei den "normalen" Anwendungen vermeiden will, geht nur der Weg über entsprechende Hardware, also Monitore die eine Farbraumemulation beherschen. Und die kosten leider.


    Grüße
    Winston Smith

  • Ich hab das Problem auch halbswegs verstanden. Trotzdem weiß ich nicht welcher Monitor für mich am besten wäre.


    Einen Wide Gamut Monitor ohne Kalibrierung und Profilierung zu verwenden ist Blödsinn. So schlau bin ich mittlerweile. Gute sRGB Monitore mit IPS oder PVA Panel sind so gut wie gar nicht zu finden. Der einzige wäre wohl der NEC LCD2490WUXi².


    Ansonsten regiert wohl Eizo und NEC im Bereich IPS / PVA Panels. Dort gibt es zwei Modelle die meine preislichen Rahmen nicht komplett sprengen:


    - NEC MultiSync PA241W
    - Eizo S2433WH


    Beim PA241W gibt es die für eine Hardwarekalibrierung notwendige Spectraview II Software nur in den USA zu geben. Alternative ist wohl nur das Quato Silver Haze Bundle, das für ungefähr 200 Euro zu haben ist. Das wären dann knapp 900 Euro für den Monitor + 200 Euro für die Kalibrierung, das ist mir zu teuer.


    Welche Möglichkeit gäbe es denn den NEC LCD2490WUXi² oder den Eizo S2433WH zu kalibrieren / profilieren? Ist das Spyder3 wirklich so schlecht?


    Es muss doch möglich sein für 700-800 Euro einen vernünftigen Monitor mit IPS oder PVA Panel zu bekommen. Und nein ich will keinen Dell U2410 (so einen hatte ich bereits und habe ihn nach 3 Tagen zurückgeschickt) und keinen HP LP2475W (das Ding ist hässlich wie die Nacht).


    In meiner Verzweiflung geh ich bald zum nächsten Media Markt und kaufe einen x-beliebigen Schminkspiegel mit TN-Panel für 190 Euro :wacko:

  • Hallo bluesurfer!


    Natürlich gibt es Möglichkeiten:


    Eizo 2333 gute sRGB Profil, Kalibrierung vorerst nicht erforderlich, kann man auch mit Spyder 3 kalibrieren
    NEC 2490 sehr guter sRGB Monitor, Kalibrierung vorerst nicht erforderlich, kann man auch mit Spyder 3 kalibrieren
    Eizo 2433 guter Wide Gamut Monitor, sollte kalibriert werden, da Wide Gamut iColor Display u.DTP 94, Spyder 3 nicht zu empfehlen


    So langsam dreht sich das Ganze im Kreise.


    Grüße
    Winston Smith

  • Ja ich weiß, ich bin kein einfacher Fall :rolleyes:


    Aber ich hab an jedem Monitor was auszusetzen.


    - Eizo 2333: fällt von vorneherein weg, da nur 16:9 Format, 16:10 wollte ich auf jeden Fall.


    - NEC 2490: Ich bin mir nicht sicher, ob sRGB zukunftsträchtig ist. Es gibt jetzt schon fast keinen sRGB Monitor mehr im Bereich ab 600 Euro. Ich schätze in paar Jahren hat sich Wide Gamut endgültig durchgesetzt. Was mich außerdem stört ist, dass er keinen Displayport hat. Auch hier bin ich der Meinung, dass dies die Schnittstelle der Zukunft ist.


    - Eizo 2433: Hat leider nur 1 DVI Anschluss. Ich würde gerne meinen Desktop-PC und mein MacBook Pro (leider noch mit DVI Ausgang) parallel betreiben.


    Nun steh ich hier, ich dummer Tor (ohne h!) und bin so schlau also wie zuvor... ?(


    Nun werdet ihr vermutlich sagen, bei deinen Anforderungen musst du eben 1000 Euro oder mehr löhnen :pinch:

  • Hallo bluesurfer!


    Kauf dir den NEC PA 241.


    Nutze vorerst die vorgegebenen Modi, die ganz brauchbar sind.


    Wenn sich dein Konto etwas erholt hat, kauf die noch IColorDisplay DTP94.


    Eine bessere Kombination für das Geld gibt es zur Zeit nicht.


    Grüße
    Winston Smith