Flimmerndes Backlight – nur ein Mythos?

  • Toll hier endlich Leute zu finden die wohl das gleiche Problem wie ich haben. Ich bin über den PWM-Artikel auf das Board hier gestoßen, nachdem ich in einer Amazon-Rezession über die PWM-Problematik bei einem kürzlich von mir gekauften Monitormodell gelesen habe. Es geht um den Dell Ultrasharp U2412M.


    Ich sage gleich mal dazu das ich Student bin, somit noch recht jung und wohl deswegen auch sehr heftig auf das geflimmere reagiere. Aktuell sitze ich wegen einer Arbeit 8-10h täglich vor dem Monitor. Die Helligkeit vom Dell ist bei mir auf 0%, da ich nur wenig Lichteinfall in meinem Zimmer habe und höhere Helligkeiten - auch bei hellerer Umgebung - dauerhaft nicht als angenehm empfinde. Ehrlich gesagt dürfte es für mich sogar noch etwas dunkler sein als auf der 0% Einstellung... Wenn ich mit der Helligkeit nach oben gehe werden die Probleme weniger, aber ehrlichgesagt ist das für mich keine Lösung. Der Dell hat von ca. zwei Monaten meinen Samsung 225BW abgelöst weil mir die 22 Zoll von dem Modell zu wenig waren. Kurze Zeit habe ich mit beiden Monitoren im Dual-Betrieb gearbeitet und schon da fiel es mir auf, ich hatte die Helligkeit des Dell allerdings noch auf 23%. Der Kontrast und die Farben vom Dell sind um Längen besser, aber das Bild wirkt unruhig bei konzentriertem Draufschauen. Ich habe den Dell behalten weil ich noch nichts von der PWM-Geschichte wusste und noch keine direkten "Nebenwirkungen" durch das geflimmere hatte.


    Meine Probleme sind die Folgenden: Ich merke beim längeren Arbeiten im Vergleich zu meinem Samsung, dass ich immer wieder neu fokussieren muss, in der Regel mache ich dazu einige Sekunden die Augen zu. Ich merke nach ca. 4h das es mir gut tut längere Zeit nicht auf den Monitor zu schauen. Ab ca. 6h wird es dann so heftig das ich eine Art Spannungsgefühl im Kopf habe, das schnell in leichte Kopfschmerzen übergeht.


    Heute habe ich meinen Samsung wieder angeschlossen und kann erstmal in Ruhe Arbeiten, das ist wirklich Wellness im Verglich zum Dell.


    Nun meine Frage: gibt es außer dem Eizo EV2436WFS-BK noch ein anderes 24 Zoll-Modell ohne das PWM-Problem? Mir ist beim Suchen kein anderer begegnet, deswegen die Frage an euch.


    Bin über jede Hilfe dankbar!


    Nun aber erstmal ein frohes Fest und liebe Grüße! :P

  • Hallo thomae und zunächst mal auch ein frohes Weihnachtsfest!


    Je größer die Displaydiagonale, desto höher ist die Chance, ein Modell ohne PWM zu finden. Aber im Bereich 24-Zoll gibt es bisher kaum Alternativen, ich zähle dir mal die auf, die ich kenne:


    - Wortmann TERRA LCD 2450W
    - Eizo EV2416WFS
    - Eizo EV2436WFS
    - Dell S2440L*


    *Allerdings offenichtlich nicht die in Deutschland verkauften Modelle.


    Dann gibt es noch einige Modelle von Samsung, bei denen die Helligkeit zwar gepulst ist, jedoch nicht über das gesamte Helligkeitsspektrum. Hier wird immer der S24A850DW genannt, aber es könnte sein, dass noch mehr Samsumg-Modelle diese Version der Helligkeitsregelung besitzen. Ich selbst bin extrem empfindlich in Sachen PWM und hatte letztes Jahr mal den S24A450BW auf dem Schreibtisch stehen. Von diesem habe ich keinerlei Augenprobleme bekommen, allerdings hatte er meinen Ansprüchen an die Farbtreue nicht genügt.


    Gespannt sein darf man auf den neuen Dell U2413. Erste Videos vom Hersteller selbst im Internet legen nahe, dass der ebenfalls ohne PWM auskommt, allerdings sind wohlweislich keine Aufnahmen mit weißer Bildfläche zu sehen. Dort würde man nämlich im Falle von PWM-Steuerung horizontale Streifen sehen, innerhalb denen das Bild dunklar erscheint. So kann man übrigens selbst im Laden testen, ob ein Monitor PWM hat oder nicht: einfach den eingeschalteten Monitor, am besten mit einem hellen Bild, mit der Handykamera kurz filmen oder einfach betrachten: wenn dunkle Streifen zu erkennen sind, dann hat der Monitor PWM. Wenn man dann noch weiß, wie viele Bilder die Kamera pro Sekunde macht, kann man sogar mit 'Anzahl der Streifen x Bildrate Kamera' noch die Frequenz abschätzen.


    Auf jeden Fall würde ich mir an deiner Stelle nach einer anderen Lösung suchen: denn die Probleme werden nicht besser werden, im Gegenteil.



    Gruß, Diophant

  • Vielen Dank für deine Antwort Diophant. Ich vermute ich werde zu einem der beiden Eizos greifen, der Unterschied zwischen den ist ja "nur" das Panel soweit ich das erkenne (einmal IPS und bei dem anderen TN). Schade das es nur zum EV2436 ein Review gibt, hier hätte mich der Vergleich sehr interessiert.

  • Hallo thomae,


    Quote

    Ich vermute ich werde zu einem der beiden Eizos greifen, der Unterschied zwischen den ist ja "nur" das Panel soweit ich das erkenne


    ja, aber dieser Unterschied ist gravierend. Während das IPS-Panel von LG ja weit verbreitet ist und die üblichen Qualtätsansprüche wohl schon gut bis sehr gut erfüllt, ist die TN-Version eine richtige Katastrophe. Selbst für ein TN-Panel ist die Schwarzdarstellung sehr schlecht, und dunkle Flächen erscheinen über den ganzen Bildschirmbereich fleckig, weil unterschiedlich hell. Das ist keine 400 Euro wert, noch nicht einmal 200...
    Nimm also den 2436er, das wäre mein Rat.
    Auf jeden Fall kann ich dir sagen, dass ich beide Eizos auf dem Schreibtisch hatte. Ich bin sehr empfindlich mit den Augen, ich vertrage keinerlei PWM-Dimmung, aber auch schon das AMOLED-Display meines neuen Handys reicht bei mir für beträchtliche Augenschmerzen aus. Bei beiden Eizos hatte ich jedoch keinerlei Augenprobleme bekommen, wobei sie bei mir so zwischen 30%-40% Helligkeit betrieben wurden, und damit oberhalb des PWM-gedimmten Bereichs, der nach meinen Messungen genau unterhalb von 20% anfängt, wie vom Hersteller angegeben.


    Gruß, Diophant

  • Danke für deine Antwort.
    Bezüglich der PWM-Dimmung des Eizo 2436 im Helligkeitsbereich unter 20% habe ich auch schon gelesen. Da ich alle meine Displays (auch das vom Smartphone) mit sehr geringer Helligkeit betreibe, sind da natürlich Bedenken da, dass ich mit meiner bevorzugten Helligkeit beim Eizo 2436 auch in den Bereich unter 20% komme. Kannst du mir sagen wie hell du die 20% Helligkeit beim Eizo im Vergleich zu anderen Monitoren im Vergleich empfindest? Bei meinem Dell sind 20% nämlich schon recht ordentlich hell im Gegensatz zu dem CCFL Beleuchteten Samsung.


    Ist eine PWM-Frequenz von dem Eizo 2436 im Bereich unter 20% Helligkeit bekannt? Wie störend empfindest du die PWM in dem Bereich bzw. merkst du diese überhaupt? Wie störend empfindest du IPS typische Nachteile beim Eizo 2436, gerade was dieses IPS-Glittern angeht? Wie empfindest du die Entspiegelung?


    Merci und Grüßle

  • Hallo alle zusammen.


    Ich weiß, dass der Thread schon sehr alt ist, aber ich hätte eine Frage.


    Ich leider auch unter diesem Flimmern, und ich bin permanent auf der Suche einer Lösung.


    Mittlerweile schaue ich mir vor dem Kauf eines Monitors die Geräte durch meine Handykammerer. Hier kann man das Flimmern sehr gut erkennen.


    Mir ist aufgefallen, dass das Flimmern nicht war genommen wird, wenn das Gerät 100 Hz und mehr untertützt. Ist euch das auch aufgefallen?


    Kann dies eine Lösung sein?


    Ich meiner nähe gibt es ein Saturn Geschäft und ich bin wirklich an fast alle Geräte vorbei gegangen. Geräte mit 50 Hz flimmern grundsätzlich alle. Eine Ausnahme ist mir aufgefallen. Von Sony der Bravia hat nicht geflimmert, obwohl er auch nur 50 Hz hat.


    Alle Geräte mit reellen 100 Hz waren flimmerfrei. Ich meine die Geräte mit LED-Blacklight. Es gibt Geräte, auf denen steht zwar 100 Hz, aber diese sind wohl nur "interpoliert". Das hat ein Verkäufer sogar zugegeben. Bei den Geräten flimmerte es natürlich sofort.


    Liege ich mit meine Empfinden falsch oder konnte man sich darauf verlassen?


    LG


    Anesti

  • Der Dell S2740L ist flimmerfrei, wie auch im Testbericht von prad nachzulesen ist. Ich hab ihn getestet, konnte mich aber mit dem glossy-look einfach nicht anfreunden. Beim surfen gings noch, aber Filme hinter der Glasscheibe zu schauen war einfach fürchterlich.


    Ein weiteres flimmerfreies Modell ist der ViewSonic VP2770, der wegen des Preises für mich leider nicht in Frage kommt.


    Aber offenbar tut sich auf dem Markt etwas und wenigstens vereinzelt kommen jetzt auch flimmerfreie Monitore auf den Markt. Ich warte immer noch auf den geeigneten 27 Zöller in der Preisklasse bis 500 Euro.

  • Ich habe jetzt den hp zr2440w. Nach ein paar Tagen hatte ich ziemliche Augenbeschwerden, obwohl der Prad-Test ja meint, die PWM-Frequenz sei hoch genug.
    Habe jetzt einfach mal die Helligkeit auf 100 (--> Flimmern unmöglich) und dafür den Kontrast auf 5 gestellt.
    Erstaunlich ist, dass sich trotz der minimalen Kontrast-Einstellung ein farbtreues, nicht zu flaues Bild ergibt.


    Wenn die Beschwerden mit diesen Einstellungen weggehen, weiß ich, woran es liegt.
    Wenn nicht, lag es nicht am PWM-Flimmern.

    Es gibt nur zwei Tragödien auf dieser Welt: Das nicht zu bekommen, was man will. Und es zu bekommen.
    Oscar Wilde

  • Ich habe jetzt den hp zr2440w. Nach ein paar Tagen hatte ich ziemliche Augenbeschwerden, obwohl der Prad-Test ja meint, die PWM-Frequenz sei hoch genug.
    Habe jetzt einfach mal die Helligkeit auf 100 (--> Flimmern unmöglich) und dafür den Kontrast auf 5 gestellt.
    Erstaunlich ist, dass sich trotz der minimalen Kontrast-Einstellung ein farbtreues, nicht zu flaues Bild ergibt.


    Wenn die Beschwerden mit diesen Einstellungen weggehen, weiß ich, woran es liegt.
    Wenn nicht, lag es nicht am PWM-Flimmern.


    bei solchen extremen Einstellungen sollte man unbedingt überpüfen, ob der Monitor noch die Helligkeitsstufen im Schwarz und Weiß unterscheiden kann. z.B mit dem Eizo-Monitortest.
    Auch der Schwarzwert ist zu überprüfen.

  • der 27 ist pwm frei... ich glaube der 24 ist in der hinsicht gar nicht getestet.

    Doch, ist er. Siehe hier:


    Und das Erstaunliche ist ja, dass trotz der "extremen" Einstellungen die Darstellung z.B. im Eizo-Test völlig in Ordnung ist.


    Blöd ist nur der eigentlich unnötig hohe Stromverbrauch.

    Es gibt nur zwei Tragödien auf dieser Welt: Das nicht zu bekommen, was man will. Und es zu bekommen.
    Oscar Wilde

  • es gibt scheinbar eine Software mit der man die PWM-Frequenz von Notebooks erhöhen kann:


    nennt sich IntelPWMControl:


    Das ganze funktioniert über einen Eingriff in den Treiber der Intel-Grafikkarte des Lenvo Notebooks... (nur 50 Zeilen Programmcode):


    Es gibt von Intel sogar eine Dokumentation für Programmierer (Punkt 2.5.2 - Seite 55)

  • @ Rocko:
    Vielen, vielen Dank für den Hinweis.
    Es war zwar etwas problematisch, die Software runterzuladen, weil alles in Russisch ist. Hier:


    Eine Frage. Im readme.txt steht:
    To change the backlight PWM frequency, run one of the following on system startup:


    IntelPWMControl_x86 <PWM Frequency>
    IntelPWMControl_x64 <PWM Frequency>


    <PWM Frequency> defaults to 600 Hz if not specifed

    Ich wollte nun 800 Hz einstellen. Schreibt man das mit den Klammern oder ohne? Also
    IntelPWMControl_x64 <800>
    oder
    IntelPWMControl_x64 800


    Schon die default 600 Hz scheinen zu funktionieren (falls ich es mir nicht einbilde). Ich habe eine Intel IvyBridge HD2500 Grafik (in die CPU integriert).

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    Oscar Wilde

  • Hi,


    normalerweise ohne die Klammern - also z.B.: bei Windows 7 (64-bit):
    IntelPWMControl_x64 800


    Wennst den Monitor (am besten mit weißem Hintergrund) mit einer Handycam filmst solltest ja den Unterschied (horizontale Streifen) merken.


    Du hast einen Desktop PC oder? Das Programm dürfte wohl mit mehreren Intel Grafikkarten (IvyBridge, SandyBridge) funktionieren.


    lg




    edit:
    der Kollege hier hats mit einem Intel i5-2500k erfolgreich getestet... Der hat glaub ich eine Intel HD3000 Grafik integriert.


    (translate.google.de hilft weiter...)

  • @prad.de


    kann man eigentlich davon ausgehen, dass alle Monitore mit gleichem Panel die gleiche PWM Frequenz nutzen?
    Oder obliegt das dem Monitorhersteller wie er das LED-Backlight taktet?

  • Soweit ich das verstehe, ist "backlight control" ein Feature des Display-Ports bzw. der "VESA Embedded DisplayPort Specification 1.2".
    Gedacht ist das wohl in erster Linie für Notebooks. Ich würde mal davon ausgehen, daß die meisten Monitore diese Informationen komplett ignorieren. Und wenn man keinen Displayport-Anschluß benutzt, kann es eigentlich eh grundsätzlich nicht funktionieren.
    Ansonsten hat das Backlight erstmal gar nichts mit dem Panel zu tun. Das gleiche Panel kann man theoretisch jeder möglichen Art der Hintergrundbeleuchtung betreiben. Und natürlich kann jeder Hersteller eine andere Dimming-Strategie einsetzen. Wobei ich jetzt mal davon ausgehen würde, daß man bei einer PWM-Steuerung üblicherweise ein Vielfaches der Panelfrequenz anstreben wird. Aber selbst das scheint nicht immer gegeben zu sein.

  • interessante Studie...


    manche Menschen können unter bestimmten Bedingungen PWM Flimmern bis zu 10.000Hz wahrnehmen!
    Auch Abhänging von der Modulationstiefe und der Lampentechnologie...


    Wenn ich die Studie richtig verstehe sollte eine sehr hohe Flimmer-Akzeptanz aber ab spätestens 2.000 Hz eintreten...



    Synopsis: Humans can indirectly detect a 500 Hz flicker via the “phantom array” effect: A fast moving flickering light source in a dark room, appears as a dotted trail instead of a continuous blur. This can also occur when rapidly moving/rolling eyes in front of flickering lights in a darkened room (e.g. old LED alarm clocks, neon lights, unrectified LED decoration light strings). Flicker all the way up to 10,000 Hz was indirectly detectable in some studies, in certain situations.


    oder hier:


    Conclusions
    The results suggest that indirect perception of stroboscopic effects from flicker is systematically affected by both frequency and the amount of modulation of flicker. Although the trends for detection and acceptability are similar, they differ in one important way. Once the flicker frequency was about 1000 Hz or higher, differences in modulation were unimportant for acceptability, but the amount of modulation had a large impact on detection of stroboscopic effects. In other words, even when many subjects were able to detect stroboscopic effects, most of them did not judge the flicker to be unacceptable. Such data might be especially helpful in the design of solid-state lighting systems, many of which can use pulse-width modulation and other modes of driving that produce flicker.



    Passend dazu auch noch PWM-Artefakte:



    gefunden hab ich die ganzen Infos hier (gepostet von Mark Rejhon):