Software- und Hardware-Farbkalibration bei Virtualisierung von und mit GNU/Linux & Windows?! Bin Dankbar für jeden Tip von den Color-Profis!

  • Hallo zusammen,


    ich habe einige Verständnisfragen zur Farbkalibration von Monitoren. Es wäre super, wenn mir jemand helfen könnte, indem er meine folgenden Gedanken mal lesen und ggf. korrigieren könnte. Ich bin für jeden Tip/Info/Ratschlag/Korrektur dankbar!!


    Folgendes Szenario:

    - Auf den Computern ist bare metal ein GNU/Linux (openSUSE) als Host-System installiert mit KDE als Desktop-Umgebung
    - Via Virtualbox werden Virtualisierte Maschinen (VMs) betrieben mit Windows (Vista oder 7) und weiteren GNU/Linux' (openSUSE, Debian) als Betriebssystem
    - Es soll sowohl auf dem Host (openSUSE), als auch auf den VMs (Windows Vista/7 & openSUSE/Debian) farbecht gearbeitet werden. Der Grafik/Foto-Bearbeitsungsworkflow (Dateimanagement, Batch-Processing von grundlegenden automatischen Bildbearbeitungen) soll so weit wie möglich in den GNU/Linux-Umgebungen stattfinden, die eigentliche Bildbearbeitung soll mittels Adobe Creative Suite in den Windows-VMs stattfinden


    Fragestellung 1: Software-Kalibrierung mit Hardware-Kalibrator und über die Grafikkarte


    - Es ist uns bislang in Tests problemlos möglich gewesen, den GNU/Linux-Host mit unserem Kalibrator und der Software dispcalGUI (dem Frontend zu Argyll CMS) zu kalibrieren, bzw. ein Farbprofil zu erstellen und zu verwenden (welches also in die Grafikkarte(n) eingreift).
    - Müssen wir diese erstellten ICC-Farbprofile auch jeweils in jede VM einbetten, oder reicht es, wenn der Host das Profil hat? Denn wir sehen ja auch die VMs "durch den Montior des Hosts", insofern stellt sich die Frage, ob es da ausreicht, dass er die Informationen hat. Oder muss im Sinne eines durchgehenden Farbmanagement-Workflows auch unbedingt jede VM das richtige Profil vorhalten?!
    Falls die VMs auch das Profil erhalten müssen, um dort einen korrekten Farbmanagement-Workflow zu gewährleitsten: Das auf diese Software-Kalibration erstellte ICC-Profil greift ja nur in die LUT der Grafikkarte ein. Jedoch wurde es auf dem Host erstellt, mit dessen Grafikkarte und dessen Treibern. Kann man dieses Profil überhaupt an die VMs weitergeben, die ja ganz eigene, virtualisierte Grafikkarten und völlig andere Treiber haben?!


    Fragestellung 2: Hardware-Kalibrierung mit Hardware-Kalibrator direkt in die LUT der Monitore


    - Wir haben auch Monitore, die eine echte Hardware-Kalibration können, also von dem Hardware-Kalibrator direkt Anweisungen an ihre Monitor-LUT erhalten, anstatt dass man etwas auf der Grafikkarten-Seite in der LUT der Grafikkarte manipuliert.
    - Wie stellt sich die Situation nun im Kontext des obenstehenden Szenarios dar, wenn wir diese Hardware-Kalibration weiter nutzen möchten, bezüglich der folgenden Überlegungen:


    1. Echte Hardware-Kalibration erfordert in der Regel, dass mann die Software des Monitorherstellers zum Kalibrieren verwendet, da nur diese den Monitor zur Kalibration direkt ansprechen kann. Wir könnten zwar weiterhin mit dispcalGUI arbeiten, allerdings wäre das dann wieder nur eine Software-Kalibrierung wie schon in Fragestellung 1, die gar nicht in die LUT des Monitors eingreift. Also muss es schon die Software des Monitorherstellers sein, solche gibt es jedoch in aller Regel nicht für GNU/Linux, nur für Windows und MacOS


    2. Damit drängen sich zwei Überlegungen auf:


    a) Virtualbox kann ja USB-Geräte an die VMs weiterleiten. Wir könnten also den Monitor und den Kalibrator an eine der virtuellen Windows-VMs des Hosts weitergeben und dann dort innerhalb der Windows-VM mit der Hersteller-Software kalibrieren (geht das überhaupt in der Praxis? Hat das schon mal jemand hinbekommen, oder gibt es da Probleme, z.B. das die Software nicht einen "echten" Monitor erkennen kann und abbricht?). Sollte das gehen, hätten wir ja dann dort in der VM die LUT des Monitors manipuliert und ein ICC-Profil erstellt; können wir dieses jetzt an die anderen VMs und den Host weitergeben, dass auch diese dieses Profil verwenden, oder gibt es da Probleme? Beispiel: Falls in diesem Profil ja nicht nur in die LUT des Monitors, sondern auch in die LUT der Grafikkarte eingegriffen werden würde, wäre das ja nur die virtualisierte Grafikkarte der VM. Es stellt sich also erneut die Frage, ob wir dieses Profil auch auf den anderen VMs und dem Host, mit ihren abweichenden Grafikkarten und Treibern verwenden können.


    b) Alternativ könnte ein Windows nativ auf dem Rechner installiert werden, z.B. auf einer externen Festplatte. Dieses Windows würde dann nur alle paar Monate angeschlossen und hochgefahren werden, um die Kalibration durchzuführen. Damit wäre der Monitor ja nativ angesprochen und die Monitor-LUT würden direkt manipuliert werden. Doch wieder hier die selbe Frage: Was ist wenn Monitor-LUT UND Grafikkarte im Profil manipuliert würden? Kann man dann dieses ICC-Profil an den Host und die dortigen VMs weiterreichen oder stimmt dann alles wieder nicht, weil dies andere Grafikkarten haben bzw. andere Grafikkartentreiber verwenden?!


    Ich hoffe, es findet sich jemand hier im Forum, der Erfahrung in diesem Thema hat, bzw. Lust hat, sich in dieses doch recht komplexe Szenario reinzudenken. Ich bin dankbar für jegliches Feedback / Input!!!!


    Viele Grüße & DANKE!



    P.S: Bonus-Frage:
    - Alle diese Workstations werden betrieben in einem Dual- oder Triple/Quad-Monitor-Setup. Bei Dual-Screen nutzen sie jeweils eine Grafikkarte mit zwei Ausgängen, die Rechner mit Triple- und Quad-Monitor-Setup haben jeweils zwei identische Grafikkarten mit je 2 Ausgängen.
    - Die Dual-Screen Rechner haben teilweise verschiedene Monitore, z.B. einer davon ist Hardware-Kalibrierbar, der andere nicht.
    - Die Triple- und Quadmonitor-Rechner haben jeweils identische Monitore angeschlossen. Manche solcher Setups haben drei Hardware-Kalibrierbare Monitore, andere Monitore ohne diese Möglichkeit.
    Frage: Wie verhält sich das Ganze mit den Farbprofilen und der Monitor-LUT-Kalibrierung im Kontext der Multimonitor-Situation? Ist diesbezüglich etwas weiteres zu beachten?!

    Einmal editiert, zuletzt von 62345sdf ()

  • Softwarekalibrierung:
    Unter Linux kalibrieren. LUT unter Linux Laden.
    Dann eine Kopie des Profils ohne LUT Anteil erstellen (oder einfach neu profilieren ohne kalibrieren) und das dann den Windows VMs geben, damit dort Applikationen automatisch das Profil von Windows holen können, ohne aber dass dort nochmal die VM LUT angefasst wird.


    Hardwarekalibrierung:
    Unter Windows den Kalibrator laufen lassen (USB Extension in Virtualbox laden...). Das generierte Profil hat dann keine LUT Anpassungen und kann auch unter Linux verwendet werden.
    Je nach Monitor und verwendeter Software kann sich Linux das Profil sogar selber über EDID holen (colord unter XUbuntu macht das so mit meinem NEC den ich unter beiden Betriebssystemen anspreche).


    cheers
    afx

    Life is too short for crappy pictures

  • Hallo afx!


    Superherzlichen Dank für Deine Turbo-Hilfe!!


    Softwarekalibrierung:
    Unter Linux kalibrieren. LUT unter Linux Laden.
    Dann eine Kopie des Profils ohne LUT Anteil erstellen (oder einfach neu profilieren ohne kalibrieren) und das dann den Windows VMs geben, damit dort Applikationen automatisch das Profil von Windows holen können, ohne aber dass dort nochmal die VM LUT angefasst wird.


    Ok, nochmal für mich zum Mitschreiben:
    Du meist, ich solle die Kalibration mit dem Host (openSUSE) durchführen mit dispcalGUI und dabei ein ICC-Profil erstellen, welches ich auf dem Host nutze. Dann soll ich dieses Profil nehmen, und den Grafikkarten-LUT-Anteil entfernen.
    1. Wie geht das denn, wie kann ich diese Informationen aus dem Profil entfernen? Was bedeutet "Profilieren ohne Kalibrieren"?
    2. Was bleibt denn in den ICC-Profilen enthalten, wenn ich die Grafikkarten-LUT-Einstellungen eliminiere? Da ich ja auch nicht die Monitor-LUT antaste, ist dann überhaupt noch was im Profil übrig und wenn ja was?
    3. Dieses von den Grafikkarten-LUT-Infos bereinigten ICC-Profil soll ich also dann an die Windows-VMs übergeben. Gilt das auch für die Linux VMs?


    Hardwarekalibrierung:
    Unter Windows den Kalibrator laufen lassen (USB Extension in Virtualbox laden...). Das generierte Profil hat dann keine LUT Anpassungen und kann auch unter Linux verwendet werden.


    1. Mit "unter Windows" meinst du das Windows in der VM auf dem Linux-Host und nicht das Szenario mit einem nativ auf einer externen Festplatte installierten Windows rein fürs Kalibrieren, richtig?
    2. Kann es mit den USB-Extensions von Virtualbox dazu kommen, dass der Montor oder der Kalibrator doch nicht 100% nativ durchgereicht wird und dann z.B. der Monitor nicht von der proprietären Kalibrationssoftware des Monitorherstellers erkannt wird und den Dienst verweigert?
    3. Ist es immer so, dass die Grafikkarten-LUT IMMER unberührt bleiben in einem ICC-Profil bei einer Hardwarekalibration der LUT des Monitors, oder gibt es auch Mischungen aus Kalibration der Monitor-LUT im Monitor UND der Grafikkarten-LUT im ICC-Profil?! Ich frage in Hinblick auf das was ich hier aufgeschnappt habe: "Color Calibration Solution erzeugt Matrix-ICC-Profile in den Versionen v2 oder v4. Die Profile enthalten ein vcgt-Tag, das normalerweise LUT-Korrekturen für die Grafikkarte speichert. Wir können jedoch Entwarnung geben: Ihre LUT bleibt unangetastet. Der Tonwertumfang des zugespielten Signals wird nicht eingeschränkt."


    Je nach Monitor und verwendeter Software kann sich Linux das Profil sogar selber über EDID holen (colord unter XUbuntu macht das so mit meinem NEC den ich unter beiden Betriebssystemen anspreche).


    1. Verstehe das nicht mit dem EDID. Mein Nachschlagen bei Wikipedia hat mich nicht wirklich schlauer gemacht. Es enthält die Monitorinformationen, ist es also das, was übertragen wird, wenn man einen Monitor anschließt und er von einem digitalen Grafikkartenanschluss (DVI, HDMI, DP) automatisch seine Specs erkannt werden (Auflösung, Wiederholrate)?! Was für ein Profil soll denn da übertragen werden und was ist der Benefit davon?


    2. Von unseren Hardware-Kalibrierbaren Monitoren haben wir mehrere Eizo der CG-Familie sowie Quato Intelliproof. Jetzt aktuell überlegen wir noch für eine Workstation, die 70% Officeanwendungen aber eben auch 30% Farbecht-Arbeiten verrichten soll, bzw. zumindest Dinge weitestgehend farbecht beurteilen können soll, 3 Stück (Triple-Monitor an zwei identischen Grafikkarten) dieses Modells hier anzuschaffen: Dell U2413. Hast Du eventuell auch zu diesen Modellen Informationen diesbezüglich?




    cheers
    afx


    Cheers to you, too, und nochmals vielen Dank für Deine schnelle Hilfe!
    VG


    P.S.: Habe noch nachträglich im Originalposting im PS eine Zusatzfrage zu Multimonitor-Setups nachgetragen. Hast Du eventuell auch dazu einen Rat für mich?

  • Du meist, ich solle die Kalibration mit dem Host (openSUSE) durchführen mit dispcalGUI und dabei ein ICC-Profil erstellen, welches ich auf dem Host nutze. Dann soll ich dieses Profil nehmen, und den Grafikkarten-LUT-Anteil entfernen.
    1. Wie geht das denn, wie kann ich diese Informationen aus dem Profil entfernen? Was bedeutet "Profilieren ohne Kalibrieren"?


    Keine Ahnung wie das mit dem LUT rausschmeißen geht. Aber so wie ich ArgyllCMS kenne gibt es da sicher was.
    Profilieren ohne Kalibrieren ist 'ne Option die DispcalGUI anbietet. Ist vermutlich die einfachere Lösung.


    Zitat

    2. Was bleibt denn in den ICC-Profilen enthalten, wenn ich die Grafikkarten-LUT-Einstellungen eliminiere? Da ich ja auch nicht die Monitor-LUT antaste, ist dann überhaupt noch was im Profil übrig und wenn ja was?


    Die Beschreibung der Monitor Charakteristik die CM-fähige Applikationen verwenden um Farben richtig darzustellen.


    Zitat

    3. Dieses von den Grafikkarten-LUT-Infos bereinigten ICC-Profil soll ich also dann an die Windows-VMs übergeben. Gilt das auch für die Linux VMs?


    Jo, alle VMs.


    Zitat

    1. Mit "unter Windows" meinst du das Windows in der VM auf dem Linux-Host und nicht das Szenario mit einem nativ auf einer externen Festplatte installierten Windows rein fürs Kalibrieren, richtig?


    Ja.

    Zitat

    2. Kann es mit den USB-Extensions von Virtualbox dazu kommen, dass der Montor oder der Kalibrator doch nicht 100% nativ durchgereicht wird und dann z.B. der Monitor nicht von der proprietären Kalibrationssoftware des Monitorherstellers erkannt wird und den Dienst verweigert?


    Jein.
    Das ist kein USB sondern ein Display-Kommunikationsproblem.
    Je nachdem wie die Software arbeitet will die Monitoreinstellungen nicht per USB sondern per Displaykabel vornehmen. Das tut dann nicht, dazu braucht es dann ein naive Windows.
    Sorry, da war ich im ersten Post etwas vorschnell.


    Zitat

    3. Ist es immer so, dass die Grafikkarten-LUT IMMER unberührt bleiben in einem ICC-Profil bei einer Hardwarekalibration der LUT des Monitors, oder gibt es auch Mischungen aus Kalibration der Monitor-LUT im Monitor UND der Grafikkarten-LUT im ICC-Profil?! Ich frage in Hinblick auf das was ich hier aufgeschnappt habe: "Color Calibration Solution erzeugt Matrix-ICC-Profile in den Versionen v2 oder v4. Die Profile enthalten ein vcgt-Tag, das normalerweise LUT-Korrekturen für die Grafikkarte speichert. Wir können jedoch Entwarnung geben: Ihre LUT bleibt unangetastet. Der Tonwertumfang des zugespielten Signals wird nicht eingeschränkt."


    Wenn eine Null Matrix für die LUT drin ist, wird die LUT praktisch gesagt mit einer 1:1 Transofrmation geladen. Also wird durch die LUT nix geändert.


    Zitat


    1. Verstehe das nicht mit dem EDID. Mein Nachschlagen bei Wikipedia hat mich nicht wirklich schlauer gemacht. Es enthält die Monitorinformationen, ist es also das, was übertragen wird, wenn man einen Monitor anschließt und er von einem digitalen Grafikkartenanschluss (DVI, HDMI, DP) automatisch seine Specs erkannt werden (Auflösung, Wiederholrate)?! Was für ein Profil soll denn da übertragen werden und was ist der Benefit davon?


    Du kannst darüber auch ein komplettes Profil übertragen.
    D.H. die Maschine holt sich die Beschreibung der Monitorcharakteristik direkt vom Monitor.


    Zitat

    2. Von unseren Hardware-Kalibrierbaren Monitoren haben wir mehrere Eizo der CG-Familie sowie Quato Intelliproof. Jetzt aktuell überlegen wir noch für eine Workstation, die 70% Officeanwendungen aber eben auch 30% Farbecht-Arbeiten verrichten soll, bzw. zumindest Dinge weitestgehend farbecht beurteilen können soll, 3 Stück (Triple-Monitor an zwei identischen Grafikkarten) dieses Modells hier anzuschaffen: Dell U2413. Hast Du eventuell auch zu diesen Modellen Informationen diesbezüglich?


    Ich habe selber leider keine praktische Erfahrung mit den Dells. Aber warum tripple 24 und nicht lieber double 27?
    Zwei mal einen Übergang, mehr Kopfbewegung und u.U. lange schiefe Kopfhaltung. Ergonomisch nicht gut.


    Zitat

    P.S.: Habe noch nachträglich im Originalposting im PS eine Zusatzfrage zu Multimonitor-Setups nachgetragen. Hast Du eventuell auch dazu einen Rat für mich?


    Das is ein Disaster.
    Es ist schon schwierig genug zwei Monitore gleichen Typs wirklich identisch zu kalibrieren zu lassen. Verschieden ist praktisch unmöglich. Sobald dann Bilder per CM dargestellt werden, wird die Situation wieder besser, aber dann geht der Spass erst richtig los. Die wenigsten Applikationen können mit einem System mit unterschiedlichen Monitorprofilen umgehen.
    D.H. Üblicherweise hat man einen Monitor für das farbverbindliche Arbeiten und den anderen für sonstigen Krimskrams wie File Browser und Paletten.


    In meinem Setup mit 30" und daneben 21" hochkant wirkt der 30" grünlich und der 21" rötlich (beide haben ein identisches Bildschirmhintergrundbild (von ECI) in grau) wenn ich beide auf native kalibriere. Dank Spektraview Hilfe kann ich dem 21" etwas rot nehmen und es wird erträglich.
    Stehen die Monitore alleine würde das nie auffallen.

    cheers
    afx

    Life is too short for crappy pictures