Beiträge von Weideblitz

Da hast du recht. Morgen ist Muttertag und die Sonne geht schon bald auf.

Das man ein *Urteil* nur über bekannte Geräte abgeben sollte, ist klar - dann stimmen wir ja überein. :tongue: Ein Tipp oder ein Urteil sind aber zwei ganz verschiedene Paar Schuhe..
Wenn das Tipp-Geben trotz technichen Wissens unterlassen bleiben sollte bei weniger oder fehlender Praxis mit dem Gerät, dann würden 90% vom Board nicht existieren und wahrscheinlich das ganze Board nicht mehr... Aber mit einem Urteil sollte man sehr vorsichtig sein, da stimme ich dir zu.

Mit dem Blickwinkelproblem wird es interessant, woran das wirklich liegt. Noch lange nicht jeder User hat anscheinend das Problem, was die ganze Sache etwas verkompliziert. Baut NEC ggf. verschiedene Panels ein..? Tja, ich wollte mir dieses Blickwinkelphänomen nochmals genau anschauen - aber leider hatte der MM-1860NX nicht ansatzweise das Bild von links gezeigt wie hier beschrieben und bebildert..?(

Ich bin auf der CeBIT bei einigen Monitorfirmen "hausieren" gegangen, beim Thema Testgeräte waren außer NEC die anderen zurückhaltend. Daher kann ich im Moment auch "nur" wieder einen Bericht vom NEC 1980SX anbieten, der bald kommen wird. Aber immerhin - ein Testgerät!

Zitat

Original von GranPoelli
... und genau das ist es. Wenn ich ein Gerät 10 Minuten (x2) sehe, dann muß ich mich meiner Meinung enthalten und kann nicht hundert mal zu diesem Gerät posten. Das geht nicht. Wenn ich etwas darstellen will, dann nur nach einem intensiven Test. Wieviele User in diesem Forum gibt es, die sich auf "Euch" verlassen haben? Schreibe bitte in Zukunft über ein Gerät, daß Du zwei Wochen vor Deinen Augen hattest und nicht über Eines, daß Du zweimal 10 Minuten "Live" erlebt hast!!!!!!!!!!! Frage: Kennst Du einen SDM X 82 bzw. Sony SDM P82?

Nein, hier muß ich dir grundlegend widersprechen. Es kommt entscheidend darauf an, was man postet. Ich und auch eigentliche alle anderen hier haben nichts behauptet, was nicht selbst gesehen wurde und dementsprechend auch nicht handfest beurteilt werden konnte. In die Welt hinaus gepostet ohne fundierte Grundlage hat hier niemand etwas! Das muß ich ganz klar und eindeutig feststellen!

Um bei einem Gerät mit IPS-Panel die prinzipiellen optischen Vorteile zu dem anscheined ähnlichen Gerät mit TN-Panel aufzuzeigen, reichen 20 Minuten locker und dicke aus, wenn man entsprechende Kenntnisse mitbringt, worauf man zu achten hat (!). Und ansonsten beziehen sich die Bewertungen (meine) rein auf die technischen Daten und das habe ich auch vorhin gesagt und das kannst du auch überall nachlesen.

Beispielsweise habe ich optisch einen Acer AL732 mit einem 1760NX vergleichen können, da ich beide nebeneinander nie gesehen habe. Wenn aber jemand fragt, was er für 550€ am besten bekomme, dann werde ich sicher kein Gerät mit TN-Panel empfehlen, wenn ein entsprechendes IPS-Gerät die Preisanforderung erfüllt! Die meisten Fragen zielen in diese Richtung und dazu kann man auch ohne ausgiebigen Test wie beschrieben posten.

Ich kenne die technischen Eigenschaften zumindest der _gängigen_ Geräte und kann dazu relativ exakt Auskunft geben und werde dies auch in Zukunft so machen. Zu quasi allen Modellen ist dies aber kaum möglich. Ich finde das absolut legitim und das soll für die Fragenden eine Hilfestellung und kein Zwang oder Dogma sein. Jeder soll seine Meinung sagen und frei über die eigenen Erfahungen berichten, davon lebt das Board.

Wenn du dir auch mal die älteren Postings anschaust, mußt du du dem Ergebnis kommen, daß von einer engen "Meinungsbilung" nicht die Rede sein kann. Nimm es hin, daß NEC im Moment die besten Angebote hat. Wenn man sich das letzte Jahr als Ganzes anschaut, in dem es dieses Board gegeben hat, so haben Samsung, EIZO, NEC, Acer, Sony, Iiyama, Belinea und andere alle Ihren Platz gehabt! Dies ist Fakt und darum will ich auch nicht weiter diskutieren.

Was haben denn 1000 Postings mit irgendeinem MM-Gerät zu tun? Beim besten Willen kann ich diese Logik nicht nachvollziehen. Mediamarkt, Saturn und andere werden in kürzesten Abständen neue Modelle auf den Markt, da kann keiner immer hinterher sein und die aktuellen Daten Gewehr bei Fuß liefern. Ob man 5 oder 5000 Postings hat, die Informationsquellen und deren Kenntnis (MM, wer noch?) zu solchen Angeboten sind doch überall gleich. MM liefert kaum exakte technische Daten, woher soll ich sie denn bekommen?

Ich, Prad und meines Wissens alle anderen tuen dies rein aus Spaß an der Sache. Es kann nicht Sinn der Sache sein, mit dem Eintreiben von Benutzergeld und der Anschaffung von Testgeräten Kosten und Aufwände zu verursachen. Das Geld und die Zeit hat hier niemand. Darüber haben wir auch schon vor einiger Zeit mal diskutiert und sind zu diesem Ergebnis gekommen.
Wenn es allerdings einen Weg gibt, daß das Board für alle kostenlos bleibt, ist deine Idee gar nicht abwegig.

Zitat

Original von Knödl
ich hatte zuerst gar nicht vor, auf dem TFT zu zocken, dazu hab ich ja meinen SONY 19er CRT, wollt ihn nur für musikalische anwendung als zweitmonitor, doch ich schalt den CRT jetzt beim zocken gar nicht mehr ein

Glückwunsch. Das ist ja der Optimalfall, wenn die (eigentlich realistischen) Erwartungen übertroffen werden. :tongue:

Zitat

Original von wwelti
Was meinst Du genau damit? Und was für eine These? Das mit der Definition hab ich mir nicht ausgedacht...

Das habe ich auch nirgends behauptet. Ich meine genau das, was du selbst gesagt hast: die Definition der Reaktionszeit mit dem Wert, den man messen _will_: und das stimmt nicht überein. Sehr viel besser aber stimmt der Definitons-Wert überein mit dem Durchschnittswert, den man in der Praxis mißt.

Zitat

Klar kann man versuchen, "Korrekturen" einzubringen, um doch ungefähr die Reaktionszeit zu bestimmen. Doch wie Du selbst sagst: Der Verlauf der Schlieren ist extrem nichtlinear, und das alles mit Schätzungen vernünftig hinzukriegen dürfte noch viel ungenauer sein, als die "normale" Variante dieses Tests sowieso schon ist. Diese Korrekturen per Software zu machen dürfte so gut wie unmöglich sein, schließlich kann die Software nicht hellsehen. Einfach 20% von der Zeit abziehen wäre geradezu sträflich ungenau.

Einen festen Werte einfach subtrahieren wäre selbstverständlich sehr tölpelich. Das war sicherlich nicht gemeint. Den Subtrahenden muß man natrülich etwas genauer bestimmen.
Hier ist nicht das Problem die Software an sich, sondern einfach die Unkenntnis der Nichtlinearität bzw. des Reaktionszeitverlaufs. Dieses kennt man zwar grob für jede Paneltechnologie, doch verhält sich jedes Panel auch hier etwas anders. Kennt man die Kurven, kann man eine saubere Korrektur machen.
Eins drüfte auch unstrittig sein: eine Softwarekorrektur ist immer auf jedenfall genauer und bringt vor allem vergleichbarere Werte als eine Augenabschätzung nach irgendeine Augenabschätzung.

Zitat

Was soll heißen bei PixPerAn gibt es diese Farbkombination nicht... Ist doch wohl nicht so schwierig, die Farben so einzustellen? Einfach an den Balken ziehen...

Gemeint waren die voreingestellten Farbkombinationen.

Zitat

Was gibt's da zu bezweifeln: Phantom1 dürfte Realist genug sein, um zu wissen, daß man die Reaktionszeit eines TFT's nicht so einfach bestimmen kann. Ich kann nur wiederholen: Ohne Hardware kannst Du es vergessen, eine halbwegs genaue Messung gemäßg der üblichen Definition hinzubekommen. Klar, Schätzen und ungefähre Korrektur-Werte dazurechnen kann man immer. Aber die Genauigkeit ist definitiv unter aller Kanone.

Wenn du von Genauigkeit sprichtst: eine _reine_ Softwarelösung inklusive Korrektur (was in der Meßtechnik je nach Meßobjekt durchaus üblich ist) ist immer genauer als eine Augenschätzung, gerade weil es um die Vergleichbarkeit von Meßwerten geht.
In unserem Fall kann man ohne aufwendige Meßgerätschaft nicht ganz ohne das Auge leben, aber dafür das optisch zu beurteilende Kriterium für die Messung so exakt wie möglich festlegen.

Was im ersten Schlierentest nun die ursprüngliche Intenation war, ist uninteressant und eigentlich müßig zu diskutieren. Das man den exakten Wert nicht rausbekommt/-bekommen kann, ist sicherlich jedem klar. Doch war in meiner Erinnerung schon davon ausgegangen, eine halbwegs taugliche Näherung zu erreichen, was die Werte wie gesagt im Schnitt auch ergeben haben.

Schlußendlich:
Meine Kernaussage: entgegen deiner Aussage kann man mit den bestehenden Schlierentestprogrammen sehr wohl die Reaktionszeit gemäß der Definition als Summe aus Anstiegs- und Abfallzeit näherungswiese bestimmen. Dies belegen die bisherigen Meßergebnisse nicht nur zufällig. Man muß also nur die Dokumentation entsprechend anpassen, wenn man sich an die Definiton halten will.

Das bringt natürlich nichts in Punkt Vergleichbarkeit, die auch so schon gegeben ist. Allerdings könnte man die Vergleichbarkeit mit der herstellerangabe (Schwarz=>Weiß=>Schwarzwechsel) mit einbeziehung beider Zeitanteile an der Reaktionszeit noch verbessern und ein gefühl für den Reaktionszeitverlauf bei anderen Farbkombinationen gewinnen.

Zitat

Original von wwelti
Jetzt zum Schlierentest... Was Du verwendest, ist der alte Schlierentest von Phantom1. Die "Reaktionszeit", die hier ermittelt wird, ist lediglich der "zeitliche Abstand" zwischen dem linken Rand des rechten Rechtecks und dem rechten Rand des linken Rechtecks. Dieser Wert hat nur sehr wenig mit der oben erläuterten Definition einer Reaktionszeit zu tun. Selbst wenn der Abstand so eingestellt wird, daß er der Länge eines Überganges von 10% bis 90% entsprechen würde, wäre dies nur die halbe Miete: Denn dann entspricht die ermittelte Zeit nur der Zeit eines einzelnen Überganges, nämlich dem Übergang von der Farbe des ersten Rechtecks zur Hintergrundfarbe.
..
- Man kann die Reaktionszeit eines Monitors nicht mit einem reinen Software-Test ermitteln.

Rein mit Software sicher nicht, weil man das Auge des Testers noch immer braucht. Die Darstellung eines viel aussagekräftigeren Reaktionszeit-Verlaufs wäre sehr aufwendig. Allerdings ist die Reaktionszeit für eine Farbkombination mit Hilfe des Testers (und dessen Ungenauigkeit) schon ermittelbar.

Die Messwerte im Verfolgungstest bz. Phantom1s Schlierentest könnten aufgrund deiner These in den resultierenden Größenordnungen gar nicht zusammenpassen. Im Schnitt paßt dies aber doch, was PixPerAn angeht.

Man kann in Phanom1s Schlierentest als auch im Verfolgungstest von PixPerAn nicht nur die Anfallzeit messen (1 Quadrat => Hintergrundfarbe), sondern auch die Anstiegszeit (Hintergrundfarbe => Quadrat).
Optisch heben sich beide Zeitfenster eindeutig hervor. Wenn man den Streifen der Hintergrundfarbe zwischen Schweif und erstem Quadrat in etwa so groß wählt wie der Streifen im zweiten Quadrat mit geringerer Farbintensität, kann man die Reaktionszeit für diese Farbkombinantion näherungsweise ermitteln.
Wenn man also die Hintergrundfarbe zwischen Quadrat und Schweif deutlich erkennen kann, dann hat man aber eher den Wechsel zwischen 100%, 0% und 100% Intensität gemessen. Ohne Berücksichtung der sichtbaren Anstiegszeit ist mal also noch etwas über den 100%-Zeitpunkt hinausgeschossen.

Die Annäherung an die 100%-Marke ist alles andere als linear, dennoch kann man etwas vom ermittelten Wert abziehen oder die Quadrate ein bißchen zusammenrücken, um den 90%=>10%=>90% Wechsel näherzukommen, der jeder Reaktionszeitangabe zugrundeliegt. Wenn diese Korrektur das Programm machen würde, könnte man einen (großen) Ungenauigkeitsfaktor eliminieren.
Dieser Wert trifft dann recht gut die Größenordnungen, in denen sich auch die Herstellerangaben bewegen. Diese Methode ist zwar ohne Softwareunterstützung für Vergleiche zwischen verschiedenen Modellen und Usern sehr ungenau, doch sie erklärt die Nachvollziehbarkeit der Herstellerangaben.

Mit Phanom1 Schlierentest komme ich jedenfalls beim Weiß>=Schwarz=>Weiß-Wechsel recht gut an die Herstellerangabe von 25ms heran, und dies nicht nur bei einem TFT-Modell. In PixPerAn gibt es diese Farbkombination nicht.

Zitat

Ich denke allerdings, daß Phantom1 gar nicht den Anspruch erhoben hat, daß man die Reaktionszeit eines Monitors mit dem Test bestimmen kann. Vielmehr war wohl die Intention, eine Vergleichsbasis zu schaffen, um verschiedene TFT's vergleichen zu können. Daß viele User dies falsch interpretieren und glauben, man könne so die Reaktionszeit eines Monitors bestimmen, ist wohl nicht im Sinne des Erfinders.

Würde ich mal beweifeln, aber gut...;)

Zitat

Original von svarni
Ähnlich zu seinen (14-22 ms) oder ähnlich zu meinen (50-55 ms)?

Grüße,
Sven

Nein, ähnlich zu deinen (50-55ms)!

Der Verfolgungtest in PixPerAn bzw. Phantom1-Schlierentest ist sehr vom User abhängig, die nah denn tatsächlich die Quadrate zusammengeschoben werden. Wenn ich es so exakt wie in der Anleitung beschieben durchführe und zwischen dem Schweif und dem nachfolgenden Quadrat in einem kleinen Streifen noch etwas unverfärbte Hintergrundfarbe zu sehen sein soll, komme ich beim dem 1980SX auf ganz ähnliche Werte.

Zu den reaktionszeiten kann ich generell nur sagen, daß bei diesen nur der Wechsel zwischen Schwarz->Weiß-> Schwarz eine Rolle spielt. Hierbei ist aber typischerweise die Reraktionszeit am kürzestens. Das in der c't die Reaktionszeit länger ist hat einfach damit zu tun, daß andere Farbübergänge verwendet werden. Von decken sind alle Reaktionszeitangaben nur den Optimalfall und haben mit der Realität mehr oder weniger nichts zu tun.

Zitat

Original von GranPoelli

Aber einen Tipp an die Admins möchte doch dazu abgeben. Ich beobachte seit ich dieses Forum besuche (ca. einen Monat), dass ausschliesslich zu 80 % NEC’s empfohlen werden (auch meinerseits weil hier gelesen) und die restlichen Prozentzahlen eventuell noch auf Sony, vielleicht noch auf Samsung entfallen.

Es steht wieder ein Test NEC 1860 gegen NEC 1880 an. Erfahrungwerte dazu gibt es hier im Forum schon extrem viele, kein Wunder, man wird hier fast dazu „verleitet“ eines dieses Geräte zu erwerben. Vielleicht besteht die Möglichkeit der Admins Geräte verschiedener Hersteller gegeneinander antreten zu lassen? Denn es macht keinen Sinn, über einen NEC zu lesen, wenn es darüber über 50 Postings pro Tag gibt und andere Hersteller werden dabei ausgelassen?

Das zur Zeit in der Tat am meisten NEC-Modelle empfohlen werden, ist nicht die Schuld der Mods oder der User, sondern NECs Schuld. Im Moment bieten sie einfach die attrakivsten Modelle zu einem guten Preis an. Sony ist beispielsweise einfach zu teuer.
Es hat sicherlich nichts mit einer simplen parteiname mit NEC zu tun. Wie schon gesagt war das Borad vor einem halben mit dreiviertel Jahr so Samsung-lastig wie jetzt NEC-lastig. Und in der Zukunft wird es wieder einen anderen treffen.

Wenn Empfehlungen angefragt werden, werden natürlich die Geräte empfohlen, die insgesamt das beste Angebot darstellen. Und das bleibt natürlich bei jeder weiteren Empfehlung erstmal gleich. Das Argument der Einseitigkeit zieht hier nicht, da es einfach um das beste Angebot geht. Die besten werden momentan einfach von NEC angeboten. Warum soll ein Sony empfohlen werden, wenn man hinsichtlich der Bildqualität für mehr Geld nicht mehr bekommt?

Das Testen hängt a) von der zur Verfügungstellung von Testgeräten seitens der Hersteller ab und b) auch vom finanziellen Einsatz. Ohne großen finanziellen Einsatz ist der Kauf und Verkauf von Testgeräten nicht machbar.

Zitat

Original von GranPoelli
Dieses Forum soll kein NEC-Forum werden. Sovielen Leuten hier wurde der NEC 1860 empfohlen und keinem Fachmann (außer malsentft, der aber sehr persönlich wurde) ist dieser Blickwinkelfehler aufgefallen? Dem Normaluser ist der Blickwinkel egal (so wie mir), aber die hunderte von Postings schreiben fällt dieses Problem nicht auf?

Es ist auch kein NEC-Forum, auch wenn momentan mehrheitlich NEC-Geräte empohlen werden.
Jeder bewertet optische Effekte individuell anders. Dem einen fällt es also auf, dem anderen nicht. Wenn du mit "Fachmännern" auch Admin und Mods meinst, dann muß ich sagen, daß die Empfehlungen (von mir) bei genauem Lesen sich immer nur auf die technischen Angaben beziehen. Live habe ich einen 1860NX für zweimal 10 Minuten auf der Messe und im Geschäft erlebt. Da kann einem nicht alles auffallen. Und natürlich hat nicht jeder die gesamte TFT-Palette zu Hause.;)

Zitat

Original von wwelti
Wer es nicht glaubt(daß ein Schlierentest Aussagekraft hat), der möge den Schlierentest mal mit einem CRT durchführen. Dort ist der Scroll-Text bis zur maximalen Geschwindigkeit lesbar. Trotzdem sind die Übergänge beim Flaggen-Test nicht ganz auf 100%, denn auch die Phosphor-Schicht eines CRT hat eine gewisse Trägheit. Die Schärfe bewegter Bilder auf einem CRT ist nahezu perfekt, und dies kommt auch beim Schlierentest klar zur Geltung. Kein TFT kommt da auch nur annähernd 'ran.

Das kann ich bestätigen. Der Verfolgungtest zeigt auch auf einem CRT einen leichten Schweif, welcher die Trägheit des Phosphors belegt.

Die Pixelfehlerklassen werden hier erklärt. Yakumo wird sicherlich wie alle anderen Hersteller auch die Pixelfehlerklasse II garantieren. Daher sind 2 Pixelfehler nicht genug, um einen Monitor reklamieren zu können. Bei Online-Kauf gibt es die Möglichkeit der FAG-Rückgabe, ansonsten bleibt dir nur die Kulanz des Händlers.

So enorm ist der Unterschied zwischen 300:1 uind 400:1 nicht. 300:1 wäre reakltiv niedrig für ein TN-Panel, weswegen ich eher von 400:1 ausgehen würde.

Ich denke auch, daß deine Grafikkarte für 1280x1024, 32.-Bit Farbiete und möglicherwiese entlichen 3D-Optionen etwas überfordert ist. Das Problem sollte mit den von Totamec genannten Typen weg sein. Dafür muß man mindestens 150 €, wenn nicht sogar 200 € anlegen.

Natürlich kann man einen Monitor per FAG zurückgeben und das identische Modell nochmal bestellen. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden.

Zitat

Original von Red|Devil
I would say that Weideblitz is just a nickname. No normal german word

It's interesting, that there are so many *philosophic* discussion about my nickname.
Don't try to translate it. In German you can easily add words together to make a new word. You can find it often in German. Of course this word is unreal and just my nickname..:D

Zitat

Original von miomao
Rolls-Royce vs. FIAT

Das ist aber aufgrund der gleichen verwendeten Paneltechnologie etwas übertrieben.

Der EIZO L767 hat mich nicht gerade umgehauen. Er bietet die MVA-typischen guten Abbildungsleistungen, aber ansonsten nichts herausragendes. Das umfangreiche Farbmanagement teilt er mit dem NEC, auch ist mit demScreenmNager einer der NaviSet-Sofwtare ähnlichem Konfigurationstool für den Bildschirm vorhanden. In Sachen Ausstattung hat der NEC 1980SX ähnlich viel zu bieten wie der L767. Diese hat zwar keine Pivot-Funktion, dafür aber einen USB-Port.

Die Verarbeitung entsprach meinem Eindruck nach nicht dem, so wie man es sonst von EIZO gewohnt ist. Das Gehäuse (Schwarze Version) wirkte eher grau als schwarz und machte keinen so hochwertigen Eindruck wie das des NEC. Letztlich ist die technisch beider Modell sehr ähnlich auf hohem Niveau, aber optisch macht der NEC von allen Seiten m.E. wesentlich mehr her.

Zitat

Original von AndiCGN
So, wollte mich mal wieder melden, und mitteilen, wie ich mich entschieden habe (liesst das eigentlich dann noch jemand, weil mein Posting ja bereits auf der 3. Seite steht?)

Natürlich wird es gelese, daß das Posting bei jedem neuen Eintrag (userabhängig) eine Kennung erhält, daß neue ungelesene Postings vorhanden sind

Ob der 1760NX alles in allem wirklich besser geeignet ist für Spiele, würde ich pauschal nicht sicher annehmen. Auf dem Papier hat der 1760NX zwar die eindeutig bessere Reaktionszeit, in der Praxis bleiben davon aber auch nur etwa 30ms übrig (siehe c't Vergleichstest).
Dafür hat der 1880SX aufgrund des IPS-PAnels die bessere Graustufenauflösung, was für eine bessere und detailreichere Farbwiedergabe münden wird. Hinzu kommen noch die zahlreichen Features des 1880SX (Pivot-Funktion, 2. DVI-Port, usw.), was dieses Modell so viel teurer macht, aber Austattung hat nun eben seinen Preis.

Zitat

Original von gMe$
Ich verstehe schon das bei dieser Technik es nicht einfach ist ein 100% funktionierendes Gerät zu bauen, aber es ist möglich, schließlich sind Prozessoren viel komplexer aufgebaut.

Das es sich um vollständig unterschiedliche Fertigungsprozesse handelt, kann man dies nicht miteinader vergleichen. Die Panelfertigung hat in den letztenMonaten enorme Fortschritte gemacht, trotzdem kann Pixelfehlerfreiheit noch nicht garantiert werden.

Natürlich wird es noch einen ausführlichen Testbericht zum 1980SX geben. Lass mir aber ein bißchen Zeit, da ich im Moment nich allzu viel davon habe. :O Aber es kommt bestimmt..;)