NEC 1880SX Bildwiederholfrequenz(problem)

1. offizieller Beitrag

    Sodelle, bin mal wieder da. ;)


    Folgendes: Ich hatte die ganze zeit 60Hz, jetzt 72Hz...den Unterschied merkt man wie ich finde schon beim Spielen. Wie auch immer hab ich mal in die Bedienungsanleitung geschaut und da steht sogar was von 85Hz drinne...nur wenn ich die Einstelle dann wird das Bild total schlecht.


    Stimmt das etwa nicht? Oder was mach ich falsch? Ich hab zum Hz einstellen einmal die Systemsteuerung (sprich "Anzeige") oder den RivaTuner benutzt...bei beiden das gleiche schlechte bild.


    greetings!
    patrick

    • Offizieller Beitrag

    Bei 1.280 x 1.024 schafft er das aber nur bis 75 Hz!

    Zitat

    Original von thePatrick
    Folgendes: Ich hatte die ganze zeit 60Hz, jetzt 72Hz...den Unterschied merkt man wie ich finde schon beim Spielen. Wie auch immer hab ich mal in die Bedienungsanleitung geschaut und da steht sogar was von 85Hz drinne...nur wenn ich die Einstelle dann wird das Bild total schlecht.


    Das kann ich mir nicht vorstellen. Das würde bedeuten, daß das Panel beim 1880SX tatsächlich einen Refresh mit der angesteuerten Bildwiederholfrequenz bekommt. Bisherige Anwendererfahrungen belegen das Gegenteil. Auch mein 1980SX arbeitet intern mit einer fixen Panel-Updatefrequenz (57,6 Hz).
    Mit einem simplen Test kann man den Beweis antreten:
    - Bildwiederholfrequenz im Grafikkartentreibr auf 60 Hz
    - Powerstrip installieren
    - PixPerAn o.ä. mit gleichmäßger Laufschrift oder Bewegung starten, wo jedes Frame tatsächlich ein neues Bild enthält
    - in Powerstrip die Bildwiederholfrequenz nach oben oder unten verändern
    Wenn Laufschriften oder Scrolling immer noch ruckelfrei dargestellt werden, arbeitet der Monitor intern nicht fix mit 60 Hz.

    Hallo!


    Habe meinen alten Thread aus der Mottenkiste gekramt weil ich grade wieder auf das Thema mit der Bildwiederholfrequenz aufmerksam gemacht wurde.


    Wie ist das denn jetzt genau wenn ich mehr wie 60Hz einstelle? Hab zur Zeit 72Hz über "refreshlock" eingestellt und es gibt keine Probleme wie ich das sehe. Bei 75Hz wird das Bild aber schlecht.


    Habe leider keine Zeit das mal genau zu testen, deshalb hier meine Frage:


    Bringt es einen Unterschied in der Bildaufbauzeit wenn ich die Frequenz von 60 auf 72 Hz erhöhe? Weil man erzählt sich ja das der TFT auf 60 Hz getrimmt ist, heisst dafür gemacht ist...


    Schadet dies dem TFT wenn die Wiederholfrequenz über 60 betrieben wird (wie gesagt, ich sehe keine Fehler oder dergleichen)?


    Wäre über jedes Statement dankbar!



    Viele Grüße
    thePatrick

    Hallo,


    Es wird dem TFT normalerweise nichts schaden, wenn Du ihn mit einer höheren Vertikalfrequenz als 60 Hz betreibst. Aber wie schon Weideblitz gesagt hat: Höchstwahrscheinlich bringt es Dir gar nix, weil der Monitor intern sowieso eine feste Frequenz für's Updaten des Panels verwendet. Hast Du mal den von Weideblitz vorgeschlagenen Test gemacht?


    Viele Grüße
    Wilfried

    Zitat

    Original von Weideblitz
    [quote][i]
    - PixPerAn o.ä. mit gleichmäßger Laufschrift oder Bewegung starten, wo jedes Frame tatsächlich ein neues Bild enthält
    - in Powerstrip die Bildwiederholfrequenz nach oben oder unten verändern
    Wenn Laufschriften oder Scrolling immer noch ruckelfrei dargestellt wird, arbeitet der Monitor intern nicht fix mit 60 Hz.


    Mhh also alles davor habe ich verstanden. :] Nur noch en paar Fragen dazu, dann werde ich es mal versuchen zu testen.
    - Gibt es in PixPerAn einen Test der dafür besonders geeignet ist?


    - Also wie gesagt, ich kann keinen Unterschied zwischen 60Hz und 72Hz beim spielen feststellen...und da da seh ich grade in dem Auszug von Prad (weiter oben) das NEC empfiehlt den TFT bei 60hz zu betreiben "für optimale Leistung"...kann es sein das 72Hz das Gerät mehr beanspruchen? Es schneller wärmer werden lässt?


    Das verwirrt mich alles irgendwie voll. ?( Die Sache warum das jetzt wieder hochgekommen ist ist die folgende,
    ich bin nun seit einiger Zeit begeisterter Quake ]|[ Arena spieler. Die Sache läuft bei ziemlich konstanten frames, und optimal ist es ja wenn Hz und Anzahl der fps übereinstimmen. Als hatte ich mir damals gedacht kommst deinen fps mal en stück näher indem du von 60 auf 72 hz gehst...



    Greetings
    thePatrick


    (PS: bin super zufrieden mit dem TFT, will nix anneres mehr haben...net das hier ein falsches Bild entsteht. ;) )

    Einmal editiert, zuletzt von thePatrick ()

    Hallo thePatrick,


    Schneller wärmer wird das Gerät wohl kaum bei 72 Hz, da die Wärme hauptsächlich vom Backlight erzeugt wird.


    Stelle für den Test die Vertikalfrequenz auf einen höheren Wert als 60 Hz, so daß Du das Problem erkennen kannst.


    PixPerAn ist eigentlich ein Schlierentestprogramm. Aber es zeigt sehr gleichmäßig und schnell bewegte Grafiken, so daß man damit gut ausmachen kann, ob es Synchronisationsprobleme gibt.


    Idealerweise sollte die Bewegung dieser Objekte (z.B. im Hauptbildschirm, oder im Flaggentest, oder im Verfolgungstest, oder bei den Schlieren-Bildern) absolut gleichmäßig aussehen. Z.B. das Auto im Hauptbildschirm: Sieht man in regelmäßigen Abständen einen "Hüpfer" oder ein Stocken in der Bewegung, dann ist die Synchronisation zwischen Frame-Rate und Updatefrequenz des TFT-Panels nicht perfekt.


    Dieses Problem taucht bei TFT's auf, die intern eine feste Frequenz für den Update des Panels verwenden. Denen ist es dann völlig egal, mit welcher Vertikalfrequenz die Grafikkarte betrieben wird; das Panel wird immer mit z.B. 60 Hz betrieben. Das bedeutet natürlich, daß man die Vertikalfrequenz der Grafikkarte dann möglichst genau an diese interne Update-Frequenz angleichen muß, wenn man auf ruckfreie Bewegung Wert legt. Weiterhin bedeutet es, daß Vertikalfrequenzen, die höher als diese interne Update-Frequenz sind, völlig sinnlos sind.


    (Achte aber darauf, ob innerhalb einer BildschirmSeite von PixPerAn der "frames lost" Zähler hochgezählt wird. Wenn das passiert, dann ist entweder der Computer zu langsam für PixPerAn (eher unwahrscheinlich) oder Du hast irgendein Programm im Hintergrund laufen, das die Synchronisation stört. Daß ein Wert > 0 angezeigt wird ist jedoch kein Problem, solange er nicht innerhalb einer Seite hochgezählt wird)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Vielen Dank für deinen Beitrag! Das werd ich gleich ausprobieren wenn ich zu Hause bin.


    Und da habe ich noch eine Sache die hier eventuell auch noch rein passt. Wie schon gesagt, ich spiele Quake bei konstanten 125fps.


    Manchmal bemerke ich beim spielen das das spiel kurz hängen bleibt..also wirklich nur gaaaaanz kurz. Für nen Bruchteil einer sek. oder so.


    Ein typ aus meinen clan der hiletzt bei mir war meinte dann das der TFT keine 125fps darstellen kann. Ist das so richtig? Is die Anzahl der Bilder/sek auf die Bildwiederholfrequenz begrenzt? (der fps counter zeigt 125fps, also die sind sicher...nur mal so nebenbei :] ) Ich frag mich halt nur ob die auch alle ankommen, weil es läuft schon turbo schnell und ich habe auch ehrlich gesagt keinen Unterschied im speed zu einem CRT festgestellt.


    Es geht mir eigentlich nur darum ob diese Aussage stimmt:


    Ein TFT kann keine 125 fps zeigen.



    Kenn mich mit der Technik einfach zu schlecht aus, deshalb muss ich euch leider mit so n00b fragen löchern.




    Greetings
    thePatrick

    Das mit dem Hängenbleiben erklärt sich wohl dadurch, dass der NEC 1880SX eben dafür bekannt ist, ab und zu einen Frame nicht darzustellen. Beim PixPerAn sieht man das sehr gut. Das Auto hüpft bei mir immer alle paar Sekunden. Der Flaggentest ist noch wilder. Diese Framedrops kommen dadurch zustande, dass der Monitor mit einer anderen Bildwiederholfrequenz arbeitet, als die Grafikkarte.

    Zitat

    Original von Romendo
    Diese Framedrops kommen dadurch zustande, dass der Monitor mit einer anderen Bildwiederholfrequenz arbeitet, als die Grafikkarte.



    Das würde ja bedeuten das wenn ich die Wiederholfrequenz auf 60Hz stelle alles i.O. ist?

    Zitat

    Original von thePatrick



    Das würde ja bedeuten das wenn ich die Wiederholfrequenz auf 60Hz stelle alles i.O. ist?


    Ich würde V-Sync auf On stellen! Wenn du eine Grafikkarte mit Power hast gib es IMHO kein Problem, ich habe so in allen Games konstante 60 FPS und zwar bei 1280 x 1024 in 32Bit mit aktiven 2fach AA + 4fach AF Filtern, nur bei Unreal 2 schaffe ich keine konstanten 60FPS, da gehen die FPS zum Teil runter auf 30 FPS.

    Bei eingeschaltetem v-sync gilt also folgende formel:


    fps</=Hz


    Aber das bringt mir in Q3 nix, weil da brauch ih 125fps. Ist jetzt eigentlich auch en bisschen am Topic vorbei - aber trotzdem nicht minder wichtig. :) Diese "framedrops" kommen also immer dann wenn die Hz. Zahl niedriger ist wie die fps im Spiel. Richtig? V-Sync gleicht die fps der hz zahl an. Richtig?


    ...



    :))



    thePatrick



    Das ist ziemlich wichtig zu wissen:


    "Ein typ aus meinen clan der hiletzt bei mir war meinte dann das der TFT keine 125fps darstellen kann. Ist das so richtig? Is die Anzahl der Bilder/sek auf die Bildwiederholfrequenz begrenzt? (der fps counter zeigt 125fps, also die sind sicher...nur mal so nebenbei ) Ich frag mich halt nur ob die auch alle ankommen, weil es läuft schon turbo schnell und ich habe auch ehrlich gesagt keinen Unterschied im speed zu einem CRT festgestellt.


    Es geht mir eigentlich nur darum ob diese Aussage stimmt:


    Ein TFT kann keine 125 fps zeigen."

    Einmal editiert, zuletzt von thePatrick ()

    Das ist fantastisch! Das gehört aber sicher in die FAQ!!! *n1



    So also wenn ich das richtig verstanden habe bedeutet eingeschaltetes v-sync das die fps niemals über 60Hz kommen (angenommen 60Hz ist die Bild-Wiederholrate).


    Is v-sync aus, kann also auch ein 60Hz TFT 125fps darstellen, dann tritt allerdings das sogenannte Taring auf. Dieses Tearing wird umso größer je weiter sich Hz und fps voneinander entfernen.
    Kann das jemand bestätigen? Btw. stellung dazu nehmen ob ein TFT ohne v-sync in der lage ist 125fps darzustellen und ob es da einen unterschied zu einem 60Hz CRT gibt. (schlieren, bewegungsunschärfen ausgeschlossen).

    Wieviele Frames ein LCD theoretisch darstellen kann ergibt sich aus der Videobandbreite. Diese beinhaltet die dargestellte Auflösung und die Bildwiederholrate. Praktisch gesehen kann ein LCD jedoch nicht 125 echte Frames anzeigen, selbst das schnellste LCD kann heute noch nicht einmal 60 Frames anzeigen, d.h. ohne Nachleuchteffekte.

    Hallo thePatrick,


    Der Beitrag ist schon im FAQ (Stichwort v-Sync) ;)


    Richtig: Eingeschaltetes v-Sync bedeutet, daß Du niemals mehr als 60 fps bekommst bei 60 Hz Vertikalfrequenz. Und da der TFT intern sowieso nur ungefähr 60 Hz verwendet, nützt Dir eine höhere Vertikalfrequenz der Grafikkarte auch gar nix.


    Du sagst, Du brauchst 125 fps für Q3? Dann brauchst Du auch einen Röhrenmonitor. Denn für einen guten Röhrenmonitor ist eine Vertikalfrequenz von 125 Hz kein Thema. Der Röhrenmonitor hat auch keine zusätzliche interne Bildverarbeitung wie ein TFT, d.h. die 125 Hz Vertikalfrequenz bedeuten auch tatsächlich, daß das komplette Bild 125 mal pro Sekunde aufgebaut wird. Noch dazu bedeutet dies, daß die Gesamtlatenz des Spieles (Verzögerung zwischen Tastendruck und Reaktion auf dem Bildschirm) beim CRT niedriger ist, da eben der TFT diese zusätzliche Bildverarbeitungsstufe über einen internen Bildpuffer hat.


    Was passiert nun beim TFT, wenn Du Q3 mit 125 fps spielst, v-Sync ausgeschaltet hast, und eine Vertikalfrequenz von 60 Hz eingestellt hast?


    Ganz einfach: Eine Vertikalfrequenz von 60 Hz bedeutet, daß die Grafikkarte 60 Bilder pro Sekunde an den TFT schickt. Nur 60, keine 125! Du wirst eine Menge Tearing haben, was sich darin äußert daß jedes dieser 60 Bilder mindestens zwei (!) Unterteilungen zwischen alten und neuen Frames. Jedes vom Spiel gerenderte Frame wird also nur zu einem kleinen Teil angezeigt; aus diesen Teilen werden die Bilder, die von der Grafikkarte an den TFT geschickt werden, quasi zusammengepuzzelt.


    Ich kann darin irgendwie keinen Vorteil gegenüber normalen 60 Hz sehen. Denn effektiv werden ja nur 60 Bilder pro Sekunde angezeigt, es ist halt jedes dieser Bilder aus mehreren Frame-Teilen zusammengepusselt. Damit ist eine horizontale Bewegung keinen Deut flüssiger als bei normalen 60 fps mit vsync. Im Gegenteil: Sie ist eher etwas ungleichmäßiger, außerdem ist der Bildinhalt (gerade wenn Du dich drehst) regelrecht zwischen verschiedenen Frames "zerrissen".


    Mein Tip an Dich: Laß dich nicht vom FPS-Hype irre machen. Eine angezeigter Wert von 125 fps wirkt zwar beeindruckend, bringt Dir aber gar nix, wenn das nicht auch auf dem Bildschirm ankommt. Wenn Du mal wirklich flüssiges Zocken erleben willst, mach' lieber folgendes:


    - Schalt' v-Sync _EIN_, und laß Dich nicht davon beirren, daß Du "nur" noch konstant 60 fps angezeigt bekommst.
    - Ermittle mithilfe von PixPerAn und Powerstrip die exakte interne Panel-Update-Frequenz Deines TFT's
    - Stelle sicher, daß im Grafikmodus, in dem Du spielst, die Vertikalfrequenz _präzise_ (es kommt auf 100stel Hz an!) auf diese ermittelte Frequenz eingestellt ist. Das ist ein bisschen kompliziert zu erreichen, da die direkte Einstellung der Vertikalfrequenz dafür nicht genau genug ist. In einem anderen Thread wurde das Verfahren schon einmal genauer erläutert.



    Wenn Dein Computer schnell genug ist, daß Q3 niemals langsamer als 60 fps wird (und das scheint mir doch so zu sein), wirst Du so die bestmögliche Bewegungsdarstellung (die Du mit dem TFT erreichen kannst) haben.


    Mit einem Röhrenmonitor ist die Sache etwas einfacher, da brauchst Du keinen Angleich der Vertikalfrequenz an eine innere Update-Frequenz. Statt dessen spielst Du einfach mit einer sehr hohen Vertikalfrequenz und V-Sync an!


    Edit: Ups, das ist nicht das FAQ, sondern das "Lexikon" von Prad.de, wo der Beitrag unter v-Sync zu finden ist...
    Edit2: Ups^2, es ist doch im FAQ; es ist nur zusätzlich im Lexikon ein Link zum entsprechenden FAQ-Eintrag vorhanden... :rolleyes: (Sorry für die leichte Verwirrung...)


    Viele Grüße
    Wilfried

    8o 8o 8o 8o 8o 8o



    Ein ganz dickes große danke an dich!


    Wirklich ein super board mit super Mitgliedern! Ich empfehle dieses board immer bei planet3dnow.de (mein nick: Nomex) und ich weiss warum. ;)



    Kann mich nur tausendmal bei dir für die wirklich kompetente und ausführliche hilfe bedanken! (und auch an prad, weil ohne ihn würden wir hier alle nicht posten)


    Macht weiter so!!!



    *edit* wegen der Hz zahl genau einstellen verwende ich dann wohl powerstrip? (kenne das proggie nicht)

    Einmal editiert, zuletzt von thePatrick ()

    Hallo thePatrick,


    Richtig, die Feineinstellung für die Vertikalfrequenz machst Du mit Powerstrip. Ist wie gesagt ein bisschen kompliziert: Denn wenn man einfach den Wert für die Vertikalfrequenz direkt einstellt, ist die Ungenauigkeit viel zu groß. Lies einfach mal in dem Thread, da wurde schon darüber geschrieben:



    (derselbe Link wie schon im obigen Posting)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Erst hab ich gedacht, ich lass es - blick ich eh nicht. Aber dann hab ich gedacht...das MACH ICH JETZT! Und dann hab ichs einfach gemacht. Und ich habs sogar hinbekommen. Ist nicht soooo schwer wie ich finde, man muss es nur verstehen wie es geht und schon hat manns. Sehr gut!!! Das sind so Sachen da kommt man als normal Sterblicher ja nicht drauf. ;)



    Nochmal ein dickes danke, besonders an dich wweldi!



    PS: Hab natürlich PixPerAn benutzt! ;) :) ;)