• Quote

    Original von wwelti
    ...die Länge der sichtbaren Schlieren sehr stark vom Blickwinkel abhängig ist. Somit wird eine genaue Messung schon fast irreführend, da sie ein reproduzierbares Schlier-Verhalten suggeriert. Bleibt die Frage, was man in einem solchen Fall am Besten machen sollte....


    Hallo Wilfried,


    das habe ich mir auch schon gedacht. Daher macht man in einem solchen Fall am besten rein gar nichts, um mit den Bildern/Ergebnissen andere User zu verwirren. ;)


  • Ja, da hast Du vollkommen recht. Eine Vergrößerung des Bildes würde nicht wirklich viel bringen. Ich fand es nur etwas schwierig mit den Parametern ein wirklich repräsentatives Bild zu erstellen. Ich muss zugeben, ich habe leider nur wenig Zeit gehabt. Ein andermal nehme ich mir mehr Zeit ;)


    Ansonsten Respekt!
    Gruß bart

  • Hallo Wilfried,


    WIRKLICH SUPER PRORAMM!!!
    Klasse gemacht, meinen Respekt hast du.
    Das musste großgeschrieben werden.


    Also wirklich klasse, klasse, klasse!!!! Weiter so.


    Also um das Engagemant der Prad.de User muss man sich wirklich keine Gedanken machen


    DANKE!!

  • Hier mal mein Ergebnis (Sony P82):


    Grafikmodus: 1280x1024 @ 32 bpp
    Frame Rate: 60.0 Hz
    Gamma Faktor: 2.1562


    Flaggen-Test: s->w: 72.3%, w->s: 84.0%, s->g: 58.3%, w->g: 76.7%
    Schlierenbild: Bild Nr. 3, Tempo 16, Gamma 1.99, r.exp 0.00, r.time 4.3, r.delay 1.0, f.exp 0.00, f.time 4.5, f.delay 1.0
    Lesbarkeit: Tempo 10
    Spiel: Score: 82 Punkte, Trefferrate: 18%


    Beim Schlierenbild ist es so, dass 2 Hinterräder angezeigt werden, in Real aber auch davon nichts zu sehen ist :))

    Images

    • PixPerAn_SchlierenBild000.jpg
  • Hallo,


    tolles Progeamm , so dann bin ich dran...


    Grafikmodus: 1280x1024 @ 32 bpp
    Frame Rate: 75.0 Hz
    Gamma Faktor: 2.35


    Flaggen-Test: s->w: 77.7%, w->s: 96.2%, s->g: 98.0%, w->g: 95.1%
    Schlierenbild: Bild Nr. 2, Tempo 16, Gamma 2.01, r.exp 0.00, r.time 10.0, r.delay 24.5, f.exp 1.00, f.time 4.5, f.delay 9.8
    Lesbarkeit: Tempo 10
    Spiel: Score: 23027 Punkte, Trefferrate: 41% knapp an Winfrieds Score ;(


    Ich muss ehrlich sagen, dass das BIld von 3 Test auf dem TFT viel schärfer zur Geltung kommt und man klarer die Konturen und Kontraste erkennt. Beim Lesbarkeit wurde es mir bei 10 ganz schon schwindelig 8o meine Augen.... Auch der Schlierentest kann irgendwie nicht überzeugen. Waren es beim alten Test noch als arithmetischer Mittelwert 24,5 ms Response Time , so habe ich dieses Bild bei 24,5 und sogar Werte darunter keinen Unterschied festgestellt. Selbst 15ms sahen aus wie dieses Bild.


    P.S. Danken möchte ich Prad für seine Mail, sonst hätte ich bestimmt wieder verpennt ;)

    Images

    • PixPerAn_SchlierenBild001.jpg

    Edited 2 times, last by Jesse James ().

  • Hallo Jesse,


    eigentlich sollte man das Programm mit 60 Hz laufen lassen (also entsprechende Einstellungen im Grafikkarten-Treiber machen...) :)
    Aber daß Du selbst bei 75 Hz (was einer deutlich erhöhten Geschwindigkeit entspricht!) im Spiel so viele Punkte geschafft hast, läßt schon tief blicken *grins*...


    Die Übergänge nach Grau sind ja tierisch schnell... und das bei 75 Hz?! Das würde ich höchstens von einem Panel mit FFD (oder natürlich einem CRT :-) ) erwarten. Und Du hast wirklich die Helligkeiten so angepasst, daß der _LINKE_ Rand der Figur am Übergang zwischen Fahne und Stange glatt und ohne Absatz verläuft?


    Sandman, Jesse:
    Was die Erzeugung der Schlieren-Bilder angeht, so hatte ich mir eigentlich schon gedacht, daß es zu Problemen kommen würde... Das Ganze ist auch letztlich als Experiment zu betrachten. Natürlich kann die Simulation nicht wirklich euer Panel nachbilden. Das wäre dann noch _viel_ komplizierter...


    Erstmal muß ich nochmal betonen (Anleitung Lesen...!), daß das Aussehen von Schlieren auch davon abhängt, wie man hinschaut. Um die Schlieren bei der bewegten Grafik "richtig" zu sehen, muß man sich quasi mitbewegen, und einigermaßen nah rangehen. Die Regelung der Geschwindigkeit im Schlieren-Bild-Generator ist übrigens dafür da, daß man auch die Gelegenheit hat, die Sache bei langsamerem Tempo in Ruhe anzuschauen. (sonst verrenkt man sich noch den Hals! :-) ) Der Generator merkt das auch und macht die Schlieren entsprechend kürzer. Die Einstellungen sollten somit für jedes Tempo (nicht nur 16) einigermaßen hinhauen.


    Sandman, daß "zwei Hinterräder" bei Tempo 16 angezeigt werden, liegt vor allem am S&H-Effekt von TFT's. Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob bei modernen TFT's möglicherweise die Bilder eben _nicht_ gehalten werden, damit Bewegungen schärfer aussehen? Vorstellen kann ich mir das allerdings nicht so ganz, denn dann würde das Bild insgesamt flackern, und das will man ja eigentlich bei TFT's vermeiden...!


    Nochmal zur Erklärung des S&H (Sample and Hold) Effekts: Die Pixel eines (idealen, unendlich schnellen) TFT's zeigen den Farbwert eines Frames durchgehend während der ganzen 60stel Sekunde dieses Frames an. Bei einem (idealen) CRT, im Gegensatz hierzu, blitzt der Pixel nur am Anfang des Frames extrem kurz auf. Das bedeutet, daß selbst ein "ideales" TFT Panel deutliche Schlieren zeigen sollte. Denn während sich das Auge mit der Grafik gleichmäßig mitbewegt, überstreicht jeder Pixel während eines Frames relativ zum Auge eine Strecke von 16 Pixeln, und erzeugt auf diese Art Schlieren! Das sollte dann ungefähr so aussehen wie Sandman's Schlierenbild :)


    Sandman: Dein Lesbarkeits-Score von 10 läßt mich daran glauben, daß der S&H-Effekt eben auch bei Dir zuschlägt. Denn wären Grafiken bei Tempo 16 wirklich _so_ scharf, daß Du die Räder "normal" am Auto siehst (auch wenn Du mit der Bewegung mitgehst) , müsstest Du die Schrift auch bei höherem Tempo leicht erkennen können. (Bei einem CRT kann man die Schrift selbst in der höchsten Geschwindigkeit _problemlos_ lesen, da hier der S&H-Effekt nicht zuschlägt!!!)


    Ich habe das Gefühl, daß an der Anleitung noch deutlich nachgebessert werden muß :)


    Viele Grüße
    Wilfried

  • Hallo Wilfried,


    danke für Deine Erklärungen. Bei dem Lesbarkeitstest wurde mir ehrlich gesagt bei Tempo 11 schwindelig, habe aber nur einen Buchstaben falsch erkannt. Statt "r" war's ein "h". Dann musste ich mich übergeben.
    Spass beiseite. ;)
    Jedenfalls hast Du mit Deinem Programm gute Arbeit geleistet. Auch wenn man's mit dem Schlierentest nicht so ganz hinkriegt. Wenn ich mir das sich bewegende Bild noch mal von der Nähe aus ansehe, komme ich zu dem selben Schluss. Es wirkt viel schärfer als auf dem zuvor geposteten Bild.
    Mich würde mal ein Kommentar von anderen Sony P- bzw. x82 Usern interessieren.
    Den Test am besten auf nüchternem Magen durchführen :)

  • Hi,


    ja kein Schwerz. Ich habe fast 2 Std. an diesem Test gehockt. Deswegen auch die Score, macht Fun das Spiel :P . Die Werte sind eindeutig diese. Ich habe allein für die Gamme-Werte mindestens 30min verbracht weil ich es einfach nicht glauben konnte. Dann kam meine Schwester hinzu und sollte nach ihren Augen die Gamma-Werte erstellen. Selbst sie hatte nur eine Abweichung von 0,9 % durchschnittlich gehabt.Beim Lesetest war bei 10 Schluss, weil ich statt einem "r" ein "n" gesehen habe, ansonsten wäre es wohl 11 gewesen. Ja die Fahnenstange hatte die gleiche Farbe wie die Fahne und bei 2 bis 3 Meter war nicht mehr zu erkennen und kein Absatz war festzustellen. Ich trag zwar ne Brille wegen einer Sehschwäche von -1 , aber so blind bin ich auch nicht. Die Anleitungen habe ich selbstverständlich ordentlich gelesen, aber das mit den 60Hz nicht beachtet. Werde es aber nachholen.


    Ansonsten stimmen die Werte so wie sie da stehen. Neben mir stand noch bis Vorgestern mein Syncmaster 700p. Ich hatte den TFT am DVI und den CRT am Analog parallel geschaltet und mal UT 2k3 gespielt. Ausser wirklich minimale Schlieren bei rot, konnte ich wirklich nichts weiteres erkennen. 2 Freunde waren zu Besuch waren auch sehr begeistert vom 101910. Der ist auf jeden Fall sein Geld wert. Ausser dass er keine Pivotfunktion und eine eher "sehr schlichtes" Design besitzt ist nichts zu beanstanden.

  • Hallo Sandman2000,


    Sorry wegen dem Übergeben :(.. Das war nicht so geplant...


    Tatsache ist: Wenn ich den Lesbarkeits-Test an einem CRT (Röhrenmonitor) durchführe, kann ich den Text bei _jeder_ Geschwindigkeit (auch 30) lesen. Am TFT ist dagegen schon bei 8 oder 9 Schluss. Das ist _bei mir_ sehr konsistent mit dem S&H-Effekt zu erklären. Wenn Du vom Lesbarkeitstest allerdings aufgrund der Geschwindigkeit Magenprobleme bekommst, ist das natürlich ein echtes Problem...


    Jesse :


    - Dein Gamma-Faktor von 2.35 wird wahrscheinlich sehr genau stimmen. Zum einen entspricht das ziemlich gut dem sinnvollen und üblichen Gamma-Faktor für Monitore, zum anderen hat Deine Schwester ja dieselbe Einstellung herausbekommen.
    - Der Flaggen-Test sollte natürlich _NICHT_ aus einer Entfernung von 2-3 Metern betrachtet werden!!! Diese Entfernung wurde für den Gamma-Bildschirm vorgeschlagen, damit man dort das Grau-Raster der Quadrate nicht sieht. Im Flaggen-Test gibt es kein Grau-Raster, das verschwimmen soll. Im Gegenteil! Man soll im Flaggentest eher näher 'rangehen, um die "Schlierenkante" genauer erkennen zu können.
    Das primäre Entscheidungsmerkmal für den Flaggen-Test ist, daß der Übergang an der linken Seite der Figur am Übergangspunkt zwischen Fahne und Stange keinen Absatz hat. D.h. die "Abkling-Schlieren" von Fahne und Stange sollten direkt und ohne Kante ineinander übergehen.


    Möglicherweise verwendet der 101910 tatsächlich eine FFD-Technologie? Denn wie's aussieht, ist er gerade bei den kritischen Grau-Übergängen eher viel schneller als bei den Übergängen vom Maximum zum Minimum.


    Schön daß Dir das Spiel gefällt :-) Ich hoffe Deine Sehnenscheiden werden es Dir nicht übel nehmen! Siehst Du eigentlich einen deutlich sichtbaren Unterschied in der Schärfe des Hintergrundbildes zwischen schnellem Scrolling und Stillstand? (Bei mir ist da der Unterschied zwischen TFT und CRT überwätligend...)


    Daß die Schlieren-Bilder irgendwie überhaupt nicht hinhauen, ist schon ein bißchen unerwartet. Wie können die Monitore es schaffen, den S&H-Effekt zu überlisten?! Hat jemand von euch eine Digicam und kann seine Schlieren knipsen? (Dann aber besser bei einem geringeren Tempo als 16, sonst wird es wohl nicht klappen...) Man muß die Kamera mitbewegen. Ich mach's mal bei meinem Monitor und stelle das Bild ein.


    Vielen Dank jedenfalls für Eure Bemühungen!


    Viele Grüße
    Wilfried

  • Hallo,


    war nicht wirklich ne gute Idee mit dem Foto. Der Fotoapparat selber hat natürlich auch keine perfekten Abbilde-Eigenschaften, ausserdem ist's ne Kleinbildkamera und für sowas nicht so toll geeignet. :/


    Insgesamt sieht mein weiter oben gepostetes, mit dem Schlieren-Generator erzeugtes Schlierenbild meinen tatsächlichen Schlieren sehr viel ähnlicher als dieses Bild hier.


    Ich versteh es immer noch nicht so ganz, wie die Monitore den S&H-Effekt austricksen. Aber vielleicht könntet ihr mal mit Fall/Rise Zeiten um 10-16 ms und Exponenten nahe 0 experimentieren, ich glaube, das sieht sogar ein klein wenig schärfer aus, als Fall/Rise Zeiten von 1. *vergeblichHoffnungenMach* :)


    Viele Grüße
    Wilfried

  • Ganz vergessen dazuzusagen: Das Bild ist mit einem Tempo von 8 geknipst, NICHT mit einem Tempo von 16!
    (das hätt' ich wohl nicht hingekriegt :)


    Viele Grüße
    Wilfried

  • Hi,


    alles klar , werde den Flaggentest mal wiederholen und ganz ganz nah ran gehen ;) . In Sachen Graustufen kann ich nur sagen, no problems. So, jetzt kann ich weiterschreiben, War jetzt mit dem Gesicht bis auf 30cm vor dem Bildschrim. Muss erstmal meine Augen wieder finden ;) .


    So, halt mich für einen Witzbold aber jetzt sind die Test so ausgefallen und ich habe den Bildschirm auf 60Hz gestellt wie du siehst.


    Grafikmodus: 1280x1024 @ 32 bpp
    Frame Rate: 60.0 Hz
    Gamma Faktor: 2.35


    Flaggen-Test: s->w: 81.3%, w->s: 82.7%, s->g: 100.0%, w->g: 100.0% (Nach 10 Tests auf 30cm Entfernung zum Bildschirm)


    vorallen die beiden 100%er wundern mich gewaltiger als das alte Ergebnis. Kann aber nichts dafür die Graustufen bei der Grünen und Blauen Flagge , da muss ich fast nichts einstellen. Nur um einige mm nach unten stellen. Zum Spiel . Der hintergrund sieht in jeder Bewegung GEIL aus. Richtig Kontrastreich und fein. Find den Test riesig, kann aber manchmal den Werten nicht trauen. Obwohl ich jetzt zum 10. Mal auf die gleichen Werte komme. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass mein Belinea wirklich so gut abschneidet zum Samsung 191T und gleichgrossen Konkurrenten. Scheint aber so.


    Ich habe schon Belinea eine Mail geschrieben, um mal konkret Nachzufragen warum der 101910 so qualitativ den anderen Belinea Modellen davonzieht, Kann das wirklich nur aufgrund des Panels liegen. Ich kenne nicht wirklich nicht viele TFTs mit einem Premium-MVA-Panel. Genauergesagt kenne ich nur den Belinea 101910. Weideblitz erklärte , dass das Premium Panel einem PVA qualitätiv ebenbürdig ist. Ich habe heute mal bei uns im Medi Max um die Ecke den 191T als Austellungsstück gesehen. Verkaufen tuen die ihn nicht, verständlich , wie ich finde. Der hatte deutlich mehr mit Schlieren bei roten Objekten zu kämpfen als mein Belinea , der gleich daneben steht. Das habe ich erst heute mitbekommen, obwohl ich mir vor dem Kauf den Kopf zerbrochen habe , welcher besser sein könnte. Habe auch gleich mal auf das Produktionsjahr des Samsung geschaut : August 02. Der Belinea stammt aus dem Dezember 02. Also ein Monat älter als meiner.


    Ich werde bestimmt noch 10 Mal den Test , den ich klasse finde, bevor ich mich damit abfinde.


    Bis dann...

  • Hi Jesse,


    Also die farbigen Varianten des Flaggen-Tests gehören allerdings nicht zum offiziellen Ergebnis. Die vier Werte, die in der Ausgabedatei stehen, sind nur die Übergänge: schwarz->weiß, weiß->schwarz, schwarz->grau, weiß->grau. Dafür muß man nix farbiges einstellen.


    100.0% für s->g und w->g bedeutet, daß Du den Regler praktisch überhaupt nicht bewegt hast!


    Aber wie gesagt, möglicherweise verwendet Dein TFT tatsächlich eine FFD-Technik wie hier beschrieben:


    Das würde die traumhaften Werte für Grau ansatzweise erklären (nicht einmal mein CRT-Monitor schafft 100%!!!! Der kommt auf gut 98%.)


    Viele Grüße
    Wilfried

  • Hi,


    danke für den Link , habe jetzt selber Eigenrecherchen bei Fujitsu angefangen . Liest das durch ( englisch ). Nach dem ich das gelesen habe , müssen die Werte , selbst die 100%igen korrekt sein. Wäre phänomenal....


    1. Link
    2. Link


    Habe auch auf einigen anderen Seiten geschaut. Die berichten alle das gleiche. Die Hersteller halten sich nach Fujitsus Angaben und verbauen bis 17,4" das Standard MVA und ab 19" das Premium MVA. Ab 20,1" steigt der Kontrast auf 600:1. Der Belinea 101910 ist baugleich zum Fujitsu 19" (zumindest was die inneren Werte angeht).


    Desweiteren habe ich hier noch ein Bild.

  • Hi Jesse,


    Wie entnimmst Du aus diesem Dokument, daß die 100%-Werte korrekt sind? Alles was ich da bezüglich Response Time finden kann, ist die Angabe 25 ms(tr + td). Du solltest allerdings wissen, daß für Fall bzw. Rise üblicherweise nur die Zeit zwischen 10% und 90% des Übergangs zum Zielwert gemessen wird. Das heißt, daß die Schlieren für eine angegebene Response Time theoretisch trotzdem beliebig lang sein dürften, solange nur der Zielwert rechtzeitig zu 90% erreicht wurde.


    Oder hab' ich da etwas übersehen?


    Viele Grüße
    Wilfried

  • Tolles Programm, hier meine Ergebnisse für den Samsung Syncmaster 171P:
    Eine Übersicht aller Geräte wie beim letzten Mal wäre sicher das Beste!



    Grafikmodus: 1024x768 @ 32 bpp
    Frame Rate: 60.0 Hz
    Gamma Faktor: 1.6461


    Flaggen-Test: s->w: 83.6%, w->s: 91.2%, s->g: 100.0%, w->g: 100.0%
    Schlierenbild: Bild Nr. 3, Tempo 16, Gamma 2.03, r.exp 0.16, r.time 10.0, r.delay 8.3, f.exp 0.19, f.time 8.8, f.delay 7.8
    Lesbarkeit: Tempo 7

  • Hi ,


    laut dem einen Datenblatt soll der Graustufenübergang bei allen Fujitsu MVA-Premium Panel genauso gut sein soll wie bei einem herkömmlichen CRT. Steht sogar auf beiden Links die ich dir gegeben habe. Ich glaube zwar nicht daran, muss aber sagen dass ich bei den 100% die Regler schon ein wenig runtergeschoben habe , um es anzugleichen. Kommischerweise ist es oben immer mehr als unten. So gut kenne ich mich nicht mit der TFT Technologie aus, jetzt noch nicht :) . Aber beim ersten Test sind es immer die stärksten Anpassungen beim den drei andern fast gar nicht, höchstens so 1cm runter bei den oberen Regler und beim unteren gerade so 3-5mm. Ich kenn die Einheiten nicht im Test, deswegen sage ich es dir so.


    Tschöö...

  • Hallo Jesse,


    die Werte (sind einfach %) werden doch immer direkt neben den Einstell-Balken angezeigt? (Man kann sie sogar numerisch eintippen... :)


    Kann es sein, daß Du einfach durch die Farbprofile rotiert bist (was man für den Standard-Test gar nicht sollte), und nicht die Grau-Einstellungen verwendet hast? (dafür gibts rechts unten einen einzelnen Button) Ich kann mir nämlich nicht erklären, wie Du auf 2x 100.0% kommst, obwohl Du die Regler ein wenig verschoben hast (Wie gesagt, der Wert wird ja immer neben dem Regler angezeigt. Das war doch dann nicht mehr 100.0, oder?)


    Viele Grüße
    Wilfried

  • Ok, ich werde denn einfach nochmal machen...


    hmmm, ist ja auch verflixt und zugenäht.....


    Bis dann....