Gibt es neues zum Thema Mouselag? (besonders 21"er)

Ich hab schon was im Samsung 244T Thread dazu geschrieben. Der hat (nachgemessen) durchschnittlich 45 bis 50ms (je nach Frequenz des Vergleich-CRTs) Anzeigeverzögerung. Da hilft es auch nichts, die USB Frequenz zu erhöhen.

Ich glaube das Thema betrifft viele, wenn nicht alle, Overdrive-Monitore, weil das Problem bei den älteren TFTs noch nicht vorhanden war (habe ich an meinem eigenen AL732 überprüft).

Im Prinzip hat man mit Overdrive also das Problem Schlieren durch das Problem Anzeigeverzögerung ersetzt, nur das eben letzteres nicht jedem auffällt.

Eine Lösung der Hersteller könnte sein, dass man schnellere DSPs in die Monitore einbaut, die die Overdrive-Spannungsimpulse schneller berechnen und keine Bilder zwischenspeichern.

Ich sehe selbst bei meinem CRT einen Mauslag, liegt nicht daran das ich empfindlich bin, sondern daran, dass mein CRT uralt ist.. Wahrscheinlich würde mir der Mauslag bei dem 215TW garnicht aufallen, bzw. ich würde mich wundern das alles schneller ist

Mir fehlt noch Geld um den zu kaufen -.-

Zitat

Original von NeoN-MK
Ich sehe selbst bei meinem CRT einen Mauslag, liegt nicht daran das ich empfindlich bin, sondern daran, dass mein CRT uralt ist.. Wahrscheinlich würde mir der Mauslag bei dem 215TW garnicht aufallen, bzw. ich würde mich wundern das alles schneller ist

Mir fehlt noch Geld um den zu kaufen -.-

Vor allem alte CRTs können gar keine Verzögerung haben, da sie keine großartige Signalverarbeitung haben. Und bitte: Das Problem hier hat nichts mit der Maus zu tun!

Wenn du eine Verzögerung zwischen deiner Maus und deinem Bildschirm bemerkst, dann kann das zehn andere Ursachen haben, denn es hängt ja noch dein ganzer Rechner dazwischen.

Keine Ahnung, der ist halt schon recht kaputt, mit Bildfehlern und allem, liegt vielleicht daran das ich einen Mauslag verspühre. Ich muss manchmal auf ihm raufkloppen, damit das Bild wieder in Ordnung wird..

Das wurde hier im Forum schon öfter erklärt und das Forum verfügt über eine gute Suchfunktion. Mauslag und die Eingenlatenz eines TFT sind zwei unterschiedliche Sachverhalte.

Mauslag hängt nicht vom Anzeigegerät ab, sondern hierbei liegt eine Konstellation vor, bei dem es zwischen der Hardware dem Betriebssystem und Treibern irgendwo klemmt z.B. das sich Maus und ein anders Gerät einen IRQ teilen und dieser von dem Gerätetreiber nicht rechtzeitig freigegeben wird und so kommt es, das die Maus verzögert reagiert.

Die Eigenlatenz eines TFT ist eine andere Sache, jedes Display speichert min. ein Bild zwischen, bei 60 Hz liegt damit die Eigenlatenz also bei 16,66 ms. Einige Geräte grade bei aufkommen von Overdrive haben 2-3 Bilder zwischengespeichert und damit hat sich die Eigenlatenz der Geräte um den entsprechenden Faktor erhöht. Bei aktuellen TFT-Monitoren mit Overdrive wird in der Regel auch nur ein Bild zwischengespeichert.

Ich hab seit gestern einen 215TW und hatte vorallem wegen der Anzeigeverzögerung starke Bedenken. Die waren aber zumindest bei mir unbegründet. Ich kann nichts dergleichen feststellen. Der 215TW ersetzt bei mir einen 19"CRT (der noch mit einem 15"TFT im Dual-Betrieb lief).

Ich hab den Monitor kurz im Laden ausprobieren können. Zwar dort nur mit Analog-VGA bei 1280x1024 aber ich konnte dort mit der Maus problemlos navigieren und nach einem groben Pixelfehlertest hab ich ihn mir einpacken lassen :).
Hier daheim betreibe ich ihn jetzt natürlich mit der nativen Auflösung über DVI und kann auch da keinen negativen Einfluß erkennen.

Ich kann Dir nur empfehlen, daß Du mal nach einem Händler suchst, der ihn dir vorführt.

Mechkilla

Zitat

Original von GeistDie Eigenlatenz eines TFT ist eine andere Sache, jedes Display speichert min. ein Bild zwischen, bei 60 Hz liegt damit die Eigenlatenz also bei 16,66 ms.

Das stimmt nicht. Bei meinem AL732 ist der Durchschnitt irgendwo bei unter 6ms. Es gibt nur eine Verzögerung im Vergleich zu meiner Röhre, wenn bei der Röhre der Elektronenstrahl die Zeile gerade aktualisiert hat. Der größte Teil des Bildes ist aber auf beiden Monitoren nachgewiesen identisch.

Zitat

Einige Geräte grade bei aufkommen von Overdrive haben 2-3 Bilder zwischengespeichert und damit hat sich die Eigenlatenz der Geräte um den entsprechenden Faktor erhöht. Bei aktuellen TFT-Monitoren mit Overdrive wird in der Regel auch nur ein Bild zwischengespeichert.

Ist der 244T für dich nicht aktuell oder ist er die Ausnahme zu deiner Regel mit seinen 45 bis 50ms und damit 3 Bildern?

Ich bin der Meinung, dass das Problem bei jedem Overdrivemonitor untersucht werden sollte.

Bei 60 Hz und der Zwischenspeicherung von 1 Bild liegt die Eigenlatenz nun mal bei 16,66 ms (bei 75 Hz wäre es 13,33 ms). Dazu kommt noch die Reaktionszeit.

Beim AL732 sind das bei 60 Hz 16,66 ms Latenz + 16 ms Reaktionszeit, macht also zusammen 32ms Gesamtlatenz.

Rede ich gegen ne Wand oder willst du mir nicht glauben? Ich habe Fotos gemacht von einer Röhre und meinem AL732 mit 1ms Belichtungszeit.

Und es zeigen beide genau das gleiche Bild an außer, wenn der Elektronenstrahl die Zeile der Stoppuhr bei der Röhre gerade aktualisiert hat. Dann zeigt die in der Situation tatsächlich 16ms später an.

Im gemessenen(!) Durchschnitt liegt die Latenz zu einer Röhre mit ebenfalls 60Hz bei <=6ms (es waren nicht alle Bilder der Röhre auswertbar, da der Elektronenstrahl schon zu weit weg war, der Wert ist also tendenziell kleiner).

Und bei Overdrive-Monitoren sieht das nun ganz anders aus. Da sind die Latenzen leider messbar höher.

Das soll auch mal ein kleiner Ansporn für euch bei Prad als selbsternannte TFT Experten sein, selbst so eine Testmethode einzuführen.

Edit: Noch besser wäre es natürlich, die Gesamtlatenz zu messen zwischen Grafikkarte und TFT und nicht Röhre und TFT. Dadurch würde man die Latenz durch die Bildwiederholfrequenz mit einbeziehen und das Ergebnis wäre "sauberer". Aber das ist nur mit einigem Hardwareaufwand lösbar, weil die Grafikkarte irgendwie eine Messeinrichtung triggern müsste.

Da kannst du Fotos machen so viel du willst, dazu müsstest du unter Laborbedingungen nach exakt zertifizierte Vorgaben vorgehen.

Es ist nun mal eine Tatsache das die Latenz bei 60 HZ 16,66 ms beträgt (es kann also alle 16,66 ms der Bildinhalt einem Update unterzogen werden). Und selbst wenn der TFT kein Bild zwischenspeichern würde wie ein CRT (was bei TFT aber nicht funktioniert), dann würden gegen die 6ms immer noch die 16ms Reaktionszeit dagegenstehen, die von Acer für den AL732 angegeben wird. Es geht hier um physikalische Gegebenheiten und die sind in deinem Fall eine Wand.

Die reaktionsschnellsten Panels schaffen heute bei g2g mit Overdrive 2 ms und selbst so ein TFT müsste für eine Gesamtlatenz von 6 ms mit 250 Hz Bildwiederholrate laufen

Wie viele Bilder eine Grafikkarte ausgeben kann, spielt keine Rolle, sondern nur wie viele Bilder in der Sekunde davon angezeigt werden können, bei 60 Hz sind es eben max. 60 Bilder. Bei V-Sync off kann die Grafikkarte zwar mehr Bilder ausgeben, aber das führt zu Tearing, mehr Bilder werden dadurch auf dem TFT/CRT nicht angezeigt.

Ok, ich lass dich dann mal in deiner selbstgesponnenen Traumwelt. Vielleicht probierst du es lieber selbst einmal aus, von Anderen scheinst du ja keine Fakten zu akzeptieren. Und wenn ich dir nun auch noch die Fotos schicken würde, würdest du es wahrscheinlich immernoch nicht glauben, weils ja in deine heile Theorie-Welt nicht reinpasst.

Wir haben Tests durchgeführt, allerdings waren das keine exakten Messungen. Von PixPerAn gibt es zurzeit eine extra Version, die nur für uns Redakteure zugänglich ist und diese Version kann ein Testbild mit durchnummerierten und von oben nach unten durchlaufende Zeile ausgeben. Diesen Test haben wir auf einem CRT und TFT, die nebeneinander gestellt sind und mit 60 Hz Bildwiederholfrequenz laufen, fotografiert. Es ging dabei, wie oben geschrieben, nicht darum die exakte Latenz zu messen, sondern festzustellen, wie der Latenzunterschied zwischen CRT und TFT ausfällt, auch mit Blick auf Overdrive. Wir haben zusätzlich auch die DOOM III Timedemo vom CRT und TFT abgefilmt und haben dann das ganz analysiert. Alle zum Test herangezogen TFTs waren etwas mehr als 1 Bild in der Anzeige gegenüber dem CRT zurück. Das entspricht bei 60 Hz der Eigenlatenz von 16,66 ms + Reaktionszeit.

Du solltest dich mit deiner Erkenntnis mal an Acer wenden, die müssten sich über deine Erkenntnis freuen, mit einer Gesamtlatenz von 6ms (Eigenlatenz + Reaktionszeit) hätte Acer mit dem AL732 das absolute schnellste Display am Markt und haben das in all den Monaten nicht mal gemerkt...

Ok, immer mal locker bleiben.

Es ist kein Gesetz daß ein TFT unbedingt ein komplettes Frame verzögern muß. Es gibt keine zwingende Notwendigkeit immer ein komplettes Bild zwischenzuspeichern. In der Tat glaube ich auch nicht daß wirklich alle TFT's das tun. Viele tun es allerdings, ohne Frage.

Es wäre in der Tat mal interessant den AL732 zu testen, vielleicht ist er tatsächlich schneller.

FlashBFE: Mir ist allerdings nicht klar wie Du auf den Wert von 6 ms kommst. Nur mit einer einzigen Stoppuhr auf dem Bild wirst Du das nicht beurteilen können, oder? Oder hast Du ein spezielles Testbild das eine genauere Beurteilung zulässt?

Vielleicht wäre es mal interessant die Testsoftware auszutauschen, so daß beide Seiten den Test der jeweils anderen Seite nachvollziehen können. Mir liegt mehr an Erkenntnisgewinn als an Streitereien. Wäre das OK?

Es ist allerdings nicht wirklich nötig die Latenz zwischen Grafikkarte und TFT zu messen da ein konventionell gebauter CRT eine extrem geringe Eigenlatenz hat (da das Signal ausschließlich analog bleibt). Trotzdem könnte man durchaus auch als Blindtest Vergleiche zwischen CRT's machen -- wenn denn jemand von uns mehrere zur Hand hätte.

Edit: Außerdem möchte ich nochmal anmerken daß es unzulässig ist, einfach den deklarierten Latenz-Werte des TFT's als zusätzliche Verzögerung zu rechnen. Erstens kann man diese Werte sowieso in der Pfeife rauchen (das wissen wir schließlich alle), zweitens ist der Verzögerungswert bis zu 90% des Übergangs nicht relevant für die tatsächlich wahrgenommene Verzögerung. (das wäre wahrscheinlich eher bei ca. 50%, aber um es genauer zu wissen müsste man wohl ein paar Experimente machen...)

Viele Grüße
Wilfried

Ok, ich erklär dir nochmal "meine" Testmethode:

Ich habe Virtual Stopwatch genommen und auf eine Anzeige von ms eingestellt. Außerdem eine große Schrift weiß auf schwarz. Beide Monitore auf 60Hz.

Die Fotos wurden gemacht mit einer Fujifilm S9500 mit ISO 1600 und Belichtungszeit 1ms im Serienbildmodus. Damit wurden dann ca. 50 Fotos gemacht. Viele (ca. 30) wurden aussortiert, weil auf dem CRT der Elektronenstrahl schon zu weit weg war von der Stoppuhr, sodass man nichtsmehr erkennen konnte.

Bei den restlichen Fotos gab es zwei Fälle: Einmal, das die Bilder gleich waren (0ms) oder ein Unterschied von ca. 16ms, wenn der CRT-Elektronenstrahl gerade an der Uhr war. Ein Durchschnitt der Bilder mit 0ms und ca. 16ms (die genauen Werte haben etwas geschwankt) ergab dann diese ca. 6ms.

Wenn der CRT auf 100Hz oder mehr gelaufen wäre, würde die Verzögerung natürlich noch etwas größer werden, das ist klar.

So und ich würde mir jetzt von euch wünschen, dass ihr bei Prad auch so einen Test mit euren TFTs macht und nicht mit solchen Pauschalaussagen nach dem Motto "das ist eh bei jedem gleich" um euch werft.

Danke für die Erklärung.

Allerdings testen wir auch bei Prad.de, mit einer ähnlichen Methode, allerdings ohne Notwendigkeit einer Serienbildfunktion. Hat sich scheinbar nur noch nicht alles so eingespielt

Allerdings muß ich sagen daß mir die Meßmethode mit der Serienbildfunktion auch nicht unbedingt allzu genau vorkommt, denn natürlich musst Du eigentlich auch die Bilder berücksichtigen, auf denen am CRT nix mehr zu sehen ist. Schließlich dauert der gesamte Zyklus die 16.6 ms, nicht nur die Periode in der auf dem CRT etwas zu sehen ist. Leider kannst Du auf den Bildern bei denen der CRT schwarz ist, nicht erkennen, ob auf beiden Monitoren gerade dasselbe Bild sichtbar ist oder nicht.

Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir mal unser Testprogramm geben. Du könntest ein Testfoto schießen und dieses zurückmailen. Das fände ich sehr aufschlußreich.

Ich halte es wie gesagt durchaus für möglich daß der Acer schneller ist als so mancher andere Monitor.

Und Peace bitte. Ich finds besser zusammenzuarbeiten als sich um Grundsatzmeinungen zu streiten. Wenn jemand etwas falsches sagt soll man das ruhig korrigieren, aber der Ton macht die Musik. Lasst uns alle zusammen zivilisiert bleiben ok? Noch ist ja kein Blut geflossen

Edit: Noch ein wichtiges Detail! Es ist meines Wissens nach nicht unüblich, daß die Darstellungslatenz eines TFT's sich durchlaufend ändert. Das scheint kaum jemand zu wissen (obwohl ich es schon ein paarmal geschrieben habe). Das passiert genau dann, wenn die interne Betriebsfrequenz des TFT's nicht mit der Vertikalfrequenz synchronisiert ist, wie es leider bei nicht wenigen TFT's der Fall ist. Es wäre vielleicht wichtig erst das zu überprüfen, bevor weitergehende Tests gemacht werden.

Viele Grüße
Wilfried

Für mich ist das Latenzproblem kaufentscheidend!!
Seit seinerzeit der FSC P20-2 raus kam und ich selbst
erleben durfte, wasLatenz bedeutet, warte ich
darauf, dass sich in dieser Beziehung etwas tut.
(und ärgere mich mit meinen beiden alten CRTs rum)

Ich schliesse mich der Empfehlung mit Nachdruck an, dass
dieses Kriterium in alle Tests mit aufgenommen wird.

Grüße, Vinz