NEC MultiSync 1980SX refreshed mit deutlich weniger als 60 Hz

    Zitat

    Ich bin Software-Ingenieur und rede da aus allerbester Erfahrung. Solche Dinge sind bei allen technischen Geräten an der Tagesordnung - leider. In den meisten Fällen fallen die Fehler dem Kunden gar nicht auf. Sie entstehen dadurch, weil die Produkte durch Marketing und Verkauf unter enormen Zeitdruck entwickelt werden müssen. Das bleibt so maches mal die Qualität auf der Strecke. Das ist hier wie gesagt keine Ausnahme, sondern (bittere) Wahrheit (siehe Acer (DOS-Fenster wird abgeschnitten), Belinea (BIOS ist nicht sichtbar)...usw.).


    Ja, und die Konsequenz?
    Der 'dumme User', der den Fehler nicht als korrigierbar oder vermeidbar registriert, ärgert sich, solange er das Gerät benutzt, über die Folgen daraus und die Herstellerfirma reibt sich ob des getätigten Umsatzes die Hände.....
    DAS kann es ja wohl auch nicht sein, insbesondere bei Geräten der gehobenen Preisklasse wie dem 1980sx. Da sollte schon etwas Zeit zum Testen sein und so anspruchsvoll ist das einfache Ansehen von Lauftexten ja nun auch nicht.....


    Eigentlich wäre hier seitens NEC eine kostenfreie Korrektur, ggf. ein Austausch der betroffenen Geräte fällig.
    NUR: Eine Möglichkeit zum BIOS-Update bei TFT-Monitoren gibt es meines Wissens nicht und wenn, ist die Frage, ob der Hersteller (NEC) dazu eine Notwendigkeit sieht, das Gerät wuirde ja bereits 'umgesetzt'.....
    [Siehe Verhalten von NEC zu Inkompatibilitäten beim +/-DVD-Brenner NEC1300: Wider besseres Wissen wird hier keine BIOS-Update zur Verfügung gestellt...]


    Grausam, kundenunfreundlich und belastend für die Händler, die die fehlerhaften Geräte (hoffentlich) reihenweise zurückbekommen!


    GM

    • Offizieller Beitrag

    Nur mal ganz kurz, hast Du eine Infoquelle zum DVD-Brenner von NEC? Tests waren ganz gut und ich wollte meinen DVD-Brenner eigentlich gegen diesen eintauschen. Woher stammen die negativen Infos?

    Zitat

    Nur mal ganz kurz, hast Du eine Infoquelle zum DVD-Brenner von NEC? Tests waren ganz gut und ich wollte meinen DVD-Brenner eigentlich gegen diesen eintauschen. Woher stammen die negativen Infos?


    c't 11/2003 Seite 96 erste Spalte... :D
    Zitat: "... Trotz der hohen Fehlerrate sieht NEC keine Notwendigkeit, die Firmware zu erneuern, um die Fehlerquote zu verbessern. Man sähe sich derzeit nicht in der Lage, den häufigen Qualitätsschwankungen der Medienhersteller nachzukommen und neue Rohlingmarken in die Firmware einzuarbeiten, so NEC gegenüber c't...."


    Alternativ Mitlesen in:
    de.comp.hardware.laufwerke.cd+dvd


    Was denkst Du eigentlich über das Refreshproblem? Du arbeitest doch schon etwas länger mit dem 1980sx!? Laufschriften schmieren und framedroppen bei mir, seit das LCD dranhängt... X(


    GM

    Zitat

    Original von gonzoxx5
    Ja, und die Konsequenz?


    Die Konsequenz ist nicht einfach, eine Firma zu verfluchen, sondern einfach gar kein TFT-Monitor zu kaufen. Dann hat man auch keine Probleme. Das ist die Realität, die man einfach entweder so akzeptieren muß oder es bleiben läßt und eben die genannte Konsequenz daraus zieht.


    Warum ist die Situation so wie sie ist? Die Antwort wird nicht befriedigend ausfallen, aber trotzdem ist es so: der grudn liegt bei den Kunden.
    Beispiel: schau dir mal an hier im Board, wie lange schon nach einen SXGA-Panel mit S-IPS-Technologie im 19"-Bereich spekuliert wird. es wird erwartet, daß dieses Pajnel gleich morgen auf dem Markt kommt. Gut, NEC könnte dies tun, nur wird das Gerät mit Sicherheit nicht funktionieren. Also muß der Kudnen warten, was dieser aber nicht will (siehe Board).
    Konsequenz: es wird so shcnell entwicklet, um vor einem anderen Konkurrenten auf dem Markt zu sein. Weitere Konsequenz: Fehler im Gerät, vor allem im elekltronischen Bereich.


    Das Problem liegt weniger an NEC, sondern vielmehr am Käuferdruck oder besser am Prinzip der freien Marktwirtschaft.


    Weiteres: das Flashen der Firmware wird sicherlich möglich sein (würde mich sonst wirklich (negativ) wundern), wenn auch nicht mit Boardmitteln.
    Das verhalten von NEC-Abteilung DVD/CD-ROM-Playern hat nichts mit dem verhlaten NEC-Displays zu tun. dies sidn zweri ganz verschiednen Business Units, die nichts miteinander haben. Eine Logig nach dem Motto: "ja, der DVD-Player der Firma X ist gut, also muß auch das Dispalys derselben Firma gut sein" ist völlig falsch.

    • Offizieller Beitrag

    Ich wollte mich aus dem Thema eigentlich etwas raushalten :) Ich habe PowerStrip im Einsatz und deshalb stimmt der Refresh. Das Programm ist so klein, dass es nicht weiter stört. Außerdem kann man sehr gut neue Farbprofile erstellen. Z.B. auch je Anwendung. Sobald Du ein Programm öffnest, kannst Du ein spezielles Farbprofil zuordnen.


    Auch hier sei gesagt, dass dieses Problem viele Hersteller/Modelle haben und die meisten User dieses Problem überhaupt nicht bemerken. Es wäre mal interessant, wer dieses Problem tatsächlich hat.

    Zitat

    Original von Prad
    Auch hier sei gesagt, dass dieses Problem viele Hersteller/Modelle haben und die meisten User dieses Problem überhaupt nicht bemerken. Es wäre mal interessant, wer dieses Problem tatsächlich hat.


    nicht "..hat" (haben tut es jeder 1980SX-User), sondern ..erkennt (!) ;)

    • Offizieller Beitrag

    Nein ich meine hat. Nämlich welche Modelle dies sind. Ist schon klar dass es innerhalb einer Serie jeder hat. Aber welche anderen Hersteller/Modelle können sich in die Reihe einordnen?

    • Offizieller Beitrag

    Weil ich es schwierig finde diese Thematik so rüberzubringen, dass es nicht als Fehler angesehen wird, der wieder diskutiert wird und jeder künftig nur noch einen Monitor kauft, wenn der Refresh stimmt.


    Richtig ist, dass ich ohne PixPerAn von diesem Problem überhaupt nichts bemerkt hätte. Und die Wichtigkeit des Problems ist daran zu erkennen, dass wir beide den Monitor noch haben, obwohl uns beiden diese Thematik bekannt war.


    Ich glaube dass viele Leute noch mehr verwirrt werden, wenn der korrekte Refresh auch noch in die Kaufentscheidung einbezogen werden soll.

    Zitat

    Original von Prad
    Ich glaube dass viele Leute noch mehr verwirrt werden, wenn der korrekte Refresh auch noch in die Kaufentscheidung einbezogen werden soll.


    Dem kann ich mich nur anschließen!
    Als damals Basso-Basso von derlei Schwierigkeiten beim 1880SX berichtete, konnte ich diese bei meinem Monitor auch nicht nachvollziehen - weil wahrscheinlich das Signal meiner Grafikkarte näher an 60 Hz dran war als bei seiner.
    Wenn das jetzt mit kaufentscheidend sein soll, werden wir das gewiß nicht vernünftig vermitteln können. Mal abgesehen von den Schwierigkeiten sowas zu testen, da ja auch immer noch die Grafikkarte beteiligt ist.
    Die wirklich auffälligen Unzulänglichkeiten im Alltagsbetrieb sind m.E. die Tearing-Effekte wenn VSync abgeschaltet ist.

    Zitat

    Original von Jetson
    Als damals Basso-Basso von derlei Schwierigkeiten beim 1880SX berichtete, konnte ich diese bei meinem Monitor auch nicht nachvollziehen - weil wahrscheinlich das Signal meiner Grafikkarte näher an 60 Hz dran war als bei seiner.


    Bei Basso-Basso war der optische Effekt ein ganz anderer: hier ging es um schnelle, von unten nach oben durchlaufende Streifen. Da lag daran, daß die 60Hz des Videosignals nicht genau mit den internen 60 Hz der Frequenz des Panel-Updates zusmmengepaßt haben.


    Hierbei geht es aber nicht um durchlaufende Streifen, sondern um nicht funktionierendes, d.h. ruckelndes Scrolling bedingt durch große Frequenz unterscheide zwischen Videosignal und interen Panel-Refresh. Mir ist es zwar auch zuerst unter PixPerAn aufgefallen, aber man sieht es deutlich immer bei flüssigen und gleichmäßigen Bewegungen, wie z.B. beim einfachen 3D-Text-Bildschirmschoner von Windows. es reicht also eine einfache Laufschrift, um diesen Effekt zu Tage zu befördern.


    Eigentlich habe ich auch nicht die Absicht, es nicht als Fehler darzustellen zu wollen ganz einfach deswegen, weil ich es wegen des immensen Frequenzabstandes als ziemlich eindeutigen Fehler ansehe. Bei diesem Monitor kann die von NEC angegeben optimale Bildwiederholfrequenz sicherlich nicht optimal sein, was die flüssige Bewegung angeht. Diesen Effekt kann man m.E. nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, da er doch leicht und ohne sonstige Abhängigkeiten auffallen kann.


    Zur Vermittelbarkeit: der technische Sachverhalt ist nicht einfach zu vermitteln, das ist sicherlich richtig. Was aber sehr einfach zu vermitteln ist, ist die Tatsache, daß der Bildschirm bei 60 Hz sichtbar keine flüssige Animation zuläßt. Wie man nun diesen Fehler selbst gewichtet, das muß jedem selbst überlassen werden. Richtig dabei ist, daß ich diesen Effekt wenig kritisch einstufe, sonst hätte ich das Gerät schon gar nicht mehr.

    Hallo zusammen,


    Es ist schon so, daß es die meisten Leute gar nicht bemerken. Oder aber: Sie bemerken es, wissen es aber nicht einzuordnen (ist ja auch nicht so einfach), halten es z.B. für Windows-Geruckel :D


    Aufklärung kann jedoch nicht schaden. Außerdem möchte ich persönlich doch zu gerne wissen, ob es heutzutage noch TFT's am Markt gibt, die das Panel-Update mit dem VSync synchronisieren :P . Und wer wirklich ernsthaft Wert legt auf saubere Animation, wird es sicher zu schätzen wissen, wenn er weiß wo das Problem liegt.


    Daß es den meisten Leuten eher egal sein wird, weil sie einfach nur mit dem TFT arbeiten wollen, denke ich auch. Vielleicht gibt es auch Leute, die hier ein Haar in der Suppe finden -- die können dann immer noch Powerstrip verwenden ;).


    Die Argumentation, nicht darüber zu reden, weil es kaufentscheidend sein könnte, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Klar kann es passieren, daß das eine oder andere Attribut überbewertet wird. Dann muß man halt versuchen, es besser zu vermitteln 8) . Und wenn jemand wirklich Wert darauf legt, dann ist es doch auch kein Beinbruch, wenn er Bescheid weiß?


    Viele Grüße
    Wilfried

    • Offizieller Beitrag

    Also versteht mich jetzt nicht falsch, ich bin nicht der Meinung diese Sache unter den Tisch fallen zu lassen. Immerhin ist es eine Geschichte der nachgegangen werden sollte. Es handelt sich in diesem Fall aber um eine sehr spezielle Thematik, die durchaus bei diversen Herstellern auftritt.


    Dennoch denke ich, dass sich einige bei diesem Thema ausklinken, weil es zu technisch ist. Prad.de soll die Kaufentscheidung ja erleichtern und wenn ich als Laie das Blickwinkelproblem beim 1860NX höre, was allerdings total unterschiedlich empfunden wird und dann auch noch mit einem Refreshproblem beim 1980SX zu kämpfen habe, dann stelle ich mir doch lieber einen CRT auf den Tisch.


    Habt Ihr in einem Test der in den vergangenen Monaten veröffentlicht wurde zu diesem Thema was gelesen? Es spricht für uns, dass diese Thematik aufgegriffen wird und dass es Leute gibt die das ganze technisch erklären können.


    Die Frage ist nur, warum ist es den anderen Testern, die ja zum Teil auch eine Menge Test-Equipment einsetzen nicht gelungen diesen Effekt zu erkennen? Oder habe ich in den Testberichten einfach nicht ausführlich genug gelesen?


    Wenn bei der ganzen Diskussion herausgestellt wird, dass das Problem mit minimalen Aufwand behoben werden kann und kein Grund vorliegt ein Modell deswegen auszumustern, wäre mir jedenfalls wohler.

    Zitat

    Warum ist die Situation so wie sie ist? Die Antwort wird nicht befriedigend ausfallen, aber trotzdem ist es so: der Grund liegt bei den Kunden.
    Beispiel: schau dir mal an hier im Board, wie lange schon nach einen SXGA-Panel mit S-IPS-Technologie im 19"-Bereich spekuliert wird. es wird erwartet, daß dieses Pajnel gleich morgen auf dem Markt kommt. Gut, NEC könnte dies tun, nur wird das Gerät mit Sicherheit nicht funktionieren. Also muß der Kudnen warten, was dieser aber nicht will (siehe Board).
    Konsequenz: es wird so shcnell entwicklet, um vor einem anderen Konkurrenten auf dem Markt zu sein. Weitere Konsequenz: Fehler im Gerät, vor allem im elekltronischen Bereich.
    Das Problem liegt weniger an NEC, sondern vielmehr am Käuferdruck oder besser am Prinzip der freien Marktwirtschaft.


    Das mag stimmen, nur bestätigt das Tolerieren bekannt gewordener Fehler bei neuen Geräten die Hersteller in ihrer Auffassung, dass man auch halbfertige Produkte unter's Volk bringen kann und trotzdem noch daran verdient.
    Erst, wenn die Käufer diese Fehler (insbesondere bei höherpreisigen) Geräten nicht mehr akzeptieren und diese an den jeweiligen Händler zurückgeben, bekommt vielleicht auch der Hersteller über den Unmut der Händler davon etwas mit!
    Viele Nachbesserungen sind z.B. erst auf massiven Druck und 'Öffentlichkeitsarbeit' durch die Fachpresse induziert worden!
    Mir jedenfalls ist ein ausgetestetes Gerät ohne grobe Schnitzer lieber, als das ich _unbezahlt_ den Betatester für Hersteller gebe, sei es nun Soft- oder Hardware! X(


    GM

    Hallo Prad,


    Was den Laien angeht, der sich doch lieber einen CRT auf den Tisch stellt: Es kann ja wohl nicht sein, daß wir TFT's schöner reden als sie sind, damit mehr Laien TFT's kaufen? :D Mein TFT hat auch dieses "Problem" und ich stehe trotzdem dazu, daß ich ihn auf keinen Fall für einen CRT austauschen würde. Probleme sind dafür da, daß man sie erkennt, versteht und lernt damit umzugehen.


    Es ist ja nicht so, daß ich es unbedingt jedem mit Gewalt auf die Nase binden will. Aber wenn jemand etwas bemerkt (wie in diesem Thread), das eindeutig damit zu tun hat, dann sage ich auch, was Sache ist. Wenn sich Leser daraus ausklinken, weil es ihnen zu technisch ist, dann ist das doch ihre eigene Entscheidung. Klar soll Prad.de die Kaufentscheidung erleichtern, aber es soll auch Probleme aufklären, die mit TFT's auftreten können, oder?


    Klar, mir wäre es auch am liebsten, wenn TFT's perfekte Geräte ohne jeden Makel wären. Außer dieser Synchronisationsgeschichte kenne ich noch eine gute Anzahl anderer Kleinigkeiten, die ein wenig die Perfektion, die man bei TFT's gerne sehen würde, unterminieren. Solche Dinge einfach auszublenden, weil sie unbequem sind, ist nicht der richtige Weg. Und schlußendlich kann man auch mit dem Wissen dieser Dinge problemlos zum Schluß kommen, daß die Vorteile des TFT's gegenüber dem CRT überwiegen; natürlich jeweils gemessen am Anwendungszweck und den persönlichen Präferenzen. "Ausmustern" würde ich wegen diesen Dingen keinen TFT; es sei denn daß ich hochspezifische (professionelle) Anforderungen habe, die deswegen nicht erfüllt werden können. Und so etwas muß man dann auch akzeptieren.


    Nun zu der Begründung daß andere Tester, die teilweise eine Menge Test-Equipment einsetzen, diese Dinge auch nicht erkennen: Das erinnert mich doch sehr an die Geschichte mit dem Via-Southbridge-Bug beim KT133A. Jede Menge rennomierter Test-Seiten, die durchaus auch gutes Equipment haben, haben Boards mit diesem Chipsatz hochgelobt. Andere haben nachgezogen. Es hat ein ganzes Weilchen gedauert, bis eine kleine, damals eher unbekannte Seite auf die massiven Probleme, die dieser Chipsatz bereitet, hingewiesen hat. Ok, diese Probleme sind wirklich nicht zu vergleichen mit den Kleinigkeiten, um die es bei uns geht. Alles was ich damit sagen will: Nur weil die "Großen" es nicht bemerken, muß es noch lange nicht irrelevant sein. Die Qualität einer Internetplattform zeigt sich nicht dadurch, daß man konform zu den "Großen" ist, sondern durch Unabhängigkeit und die Bereitschaft, auch bei unangenehmen Themen am Ball zu bleiben.


    So, das musste einfach gesagt werden... 8)


    Viele Grüße
    Wilfried

    Weiteres Problem nach Anpassung der GraKa (Matrox G400AGPanalog) auf 57,7 Hz:


    Zwar läuft jetzt PixPerAn weitgehend Framedrop-frei, jedoch habe ich mit diesen 57,7 Hz unmotiviert aber häufig aufblitzende horizontale Pixelzeilen im horizontalen Normalmodus (etwas schwer zu beschreiben), das Monitorbild wird dadurch richtig unruhig.
    Stellt man die GraKa-Frequenz wieder auf 60 Hz, ist der Spuk vorbei < ?( confused>.


    Woran liegt das nun wieder?


    GM

    Zitat

    Original von gonzoxx5
    eiteres Problem nach Anpassung der GraKa (Matrox G400AGPanalog) auf 57,7 Hz:
    Zwar läuft jetzt PixPerAn weitgehend Framedrop-frei, jedoch habe ich mit diesen 57,7 Hz unmotiviert aber häufig aufblitzende horizontale Pixelzeilen im horizontalen Normalmodus (etwas schwer zu beschreiben), das Monitorbild wird dadurch richtig unruhig.


    Vielleicht hat die Matrox ein Problem, ein Videosignal mit sauberen 57,7 Hz zu machen?
    Ich habe ein stabiles Bild. Die optimale Frequenz liegt auch bei 57,6 Hz, bei einem 10-tel mehr habe ich immer noch Sprünge, leicht zu sehen im Flaggentest.

    @ wwelti und prad:


    Ich muß Wilfried zustimmen. Es ist unmöglich, jedem Forumsmitglied alles recht zu machen, dazu sind Vorbildung und Temperament einfach zu verschieden. Die Gefahr, einen Laien zu verunsichern, oder gar abzuschrecken, besteht immer. Aber Information ist wichtig, so empfinde ich es, und es ist das Verdienst von Prad, dieses Board ins Leben gerufen zu haben, und eine wertvolle Informationsquelle für Interssierte, die anderweitig nur Zugang zur Selbstdarstellung der Hersteller hätten, oder auf mehr (c't) oder weniger (ZD-Verlag) kompetente Testberichte angewiesen wären.


    Ich halte es für sehr wichtig, daß Fachleute regelmäßig im Board vertreten sind und zu allem ihre Stellungnahme abgeben. Wenn es diese wenigen Mitglieder nicht gäbe, wäre das Forum für mich nicht interessant, denn jeden Tag über was anderes zu maulen und Schwarz-Weiß-Malerei zu betreiben, das hat wenig Sinn, da kommt nichts dabei raus.


    In diesem Sinne, danke an Euch beide, und die andern mit den vielen blauen Kästchen ...


    HaPeS :)) :))

    Ich habe zwar keine viele blauen Kästchen, wage aber trotzdem zu posten. :D


    Warum tritt dieses Problem nicht bei CRT - GraKas Kombinationen auf ?
    Liegt es nur an sauberer Verarbeitung ?
    Glaube ich nicht.



    Neutrino