Adobe-RGB oder sRGB-Monitor?

  • Hallo Leute!
    Ich suche einen 24er und hatte mich schon ziemlich auf den LP2475w "eingeschossen". Da ich ihn hauptsächlich zur Bildbearbeitung (RAW-Workflow) nutzen möchte, war ich bisher der Meinung das für diesen Preis ideale Gerät gefunden zu haben. Nun höre ich aber vermehrt das dieser Monitor für den sRGB-Bereich nicht ideal ist da er eigentlich mehr den Adobe-RGB-Farbraum abdeckt.
    Da ich ausschließlich im sRGB-Bereich fotografiere bin ich nun sehr verunsichert. Lohnt sich dieses Gerät trotzdem für mich oder sollte ich lieber zu einem anderen greifen. Wenn ja, welches käme dann in Frage (Preisspanne bis 550.- Euro). Zum Kalibrieren nutze ich übrigens EyeOne.
    Könnt Ihr mir vielleicht weiterhelfen?
    Viele Grüße!
    Ramesse

  • Hallo Ramesse,


    wenn Du Deine Bilder im RAW-Modus machst, fotografierst Du in keinem Farbraum - Du wählst ihn später erst im RAW Konverter.
    Ich habe mich im übrigen gerade mehr oder weniger für einen Wide Gamut Monitor entschieden, das muss aber für Dich nichts bedeuten.


    Gruss


    Wahrmut

  • Hallo Wahrmut!
    Vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedrückt. Ich wähle den Farbraum natürlich in den Voreinstellungen von Lightroom. Ich frage mich nur wie die Fotos auf anderen Monitoren dargestellt werden, wenn ich z.B. Fotos zum Treffen unseres Fotoclubs mitnehmen möchte. Ich dachte allerdings da sRGB der kleinste gemeinsame Nenner für alle Monitore und Drucker ist, verwende ich diesen Farbraum um auf der sicheren Seite zu sein. Sehe ich da was falsch?
    Ich bin, wie schon gesagt, sehr verunsichert was ich nun machen soll (bzw. welchen 24-Zöller ich nun nehmen soll.
    Welchen hast du denn ausgewählt?
    Viele Grüße!
    Ramesse

  • Hallo Ramesse,


    Deine Fotos sehen nur auf vernünftig kalibrierten Monitoren so aus wie bei Dir - falls Deiner auch kalibriert ist.
    Da wahrscheinlich 99,9% aller Monitore dieses Planeten nicht kalibriert sind, kannst Du davon ausgehen, dass Deine Bilder dort 'irgendwie', aber nicht so wie bei Dir zu Hause am Monitor aussehen.
    Nimm also keine Rücksicht auf andere Monitore, versuche einfach nur selbst ein in sich stimmiges System aufzubauen.
    Auch Dein Workflow sollte in sich stimmig sein um am Ende für die geforderte Bildausgabe ein gutes Ergebnis zu erziehlen.
    Es gibt da wohl keinen allgemeingültigen Weg, meiner sieht aber so aus:
    Ich 'entwickle' das RAW im grösstmöglichen Farbraum (auch wenn es später im Web nur als sRGB ausgegeben werden soll) um mir alle Optionen offen zu halten. Ausserdem führen Änderungen der Parameter WB, Sättigung, Farbtonänderung, Tonwertkorrektur etc. in einem kleineren Farbraum viel eher zu Tonwertabrissen als in einem grossen.
    Erst wenn die Bildbearbeitung für das RAW komplett abgeschlossen ist, bekommt das Bild eine leichte Schärfung.
    Dann erstelle ich eine Kopie des Bildes auf die erforderliche Ausgabe bezogen (Web, Offsetdruck, Print etc.), verkleinere das Bild (wenn nötig), mache die finale Schärfung und konvertiere in den erforderlichen Farbraum (sRGB, CMYK, AdobeRGB).
    Bei einer nötigen Konvertirung nach CMYK kann es sein, dass Du schon am RAW arbeiten musst und da einige Kompromisse bei Sättigungen und Farben vornehmen musst - am besten, man überlässt diesen Schritt aber einem guten Lithographen. ;)


    Du siehst schon, um die Bildbearbeitung am RAW völlig unter Kontrolle zu haben, bedarf es im besten Fall eines Wide Gamut Monitors - das Beste ist eigentlich gerade gut genug, wenn man es sehr ernst nimmt. :D
    Ich werde mich wohl für den NEC 2690WUXi² entscheiden, so er denn bei prad im hoffentlich bald erscheinenden Test (sehr) gut abschneidet.


    Gruss


    Wahrmut

  • Hallo Wahrmut!
    Danke für deine ausführlichen Erläuterung. Das hat mir wirklich weitergeholfen. Dieser Workflow schwebt mir in etwa auch vor. Ich werde mir also, da ich mir den NEC leider nicht leisten kann, doch den LP2475W kaufen müssen. Oder gibt es in der Preislage eine andere Alternative? Wahrscheinlich wohl eher nicht, oder? Wenn ich ihn habe, werde ich mich wohl auch mal mit dem Adobe-RGB anfreunden.
    Viele Grüße!
    Ramesse

  • Hallo Ramesse,


    freut mich, wenn ich Dir schon mal helfen konnte.
    Neben dem von Dir erwähnten HP gibt es noch einen DELL ULTRASHARP 2709W, der soll wohl vergleichbar sein, kann ich aber natürlich nicht aus eigener Erfahrung sagen.
    Ich glaube, er ist hier auch noch nicht getestet worden, ich habe aber von Besitzern (Fotografen) schon einige positive Kommentare darüber gelesen.
    Vielleicht kannst Du darüber ja hier im Forum noch Auskünfte bekommen?!
    Schau auch mal in diesem Thread, da hatte ich die Fachleute nach einem Monitor für meine Bedürfnisse gefragt.
    Ansonsten bin ich in dieser Materie leider auch noch ziemlich unbelesen und kann nur sehr begrenzt vernünftige Tipps geben.


    Grüsse


    Wahrmut


    Edit: doch, der Dell ist hier getestet worden.

  • Also ich bin mittlerweile so schlau, dass es wenig Sinn macht ein Wide-Gamut Display zu erwerben, wenn man ausschließlich im sRGB-Modus arbeitet. Die folgenden Nachteile entstehen:


    - Es wird zwingend ein Colorimeter (ca. 150€ - 200€) bvenötigt
    - Selbst im kalibrierten Zustand wird der sRGB-Modus nicht farbecht dargestellt.


    Berechnet man den Preis eines Colorimeters zum Anschaffungspreis des Monitors mit hinzu, sind einige Optionen gar nicht mehr so günstig...


    Ich würde dir daher ein reines RGB-Gerät (z.B. NEC WMGX³, Eizo S2431) empfehlen. Diese Geräte sind im unkalibrierten Zustand deutlich farbechter als die besten kalibrierten Wide-Gamut Displays...


    Gruß
    Tobias

  • Farbecht sind auch die Wide Gamut Geräte.
    Nur eben im größeren Farbraum.


    Eine Tomate bleibt auch bei Wide Gamut rot, und wird nicht blau.
    Nur dass das Rot eine Nuance anders erscheint. Zumindest wenn man im unkalibrierten / unprofilierten Zustand mit einem nicht farbverbindlichen Programm arbeitet. -Wenn man aber so arbeitet, scheint das Thema "Farbverbindlichkeit" wohl kaum eine nennenswerte Rolle zu spielen. Man will es eben nur wie bisher gewohnt (bereits technisch überholt?) angezeigt bekommen. ;)

  • - Es wird zwingend ein Colorimeter (ca. 150€ - 200€) bvenötigt

    Das sollte man aber auch für einen 'nur' sRGB-fähigen Monitor erwerben - wie willst Du den sonst kalibrieren?

    - Selbst im kalibrierten Zustand wird der sRGB-Modus nicht farbecht dargestellt.

    Stimmt nicht! Jedes Programm das Color Management versteht (also z.B. Photoshop) zeigt Dir alle Farben, auch bei sRGB-Bildern, farbverbindlich an.

    Ich würde dir daher ein reines RGB-Gerät (z.B. NEC WMGX³, Eizo S2431) empfehlen. Diese Geräte sind im unkalibrierten Zustand deutlich farbechter als die besten kalibrierten Wide-Gamut Displays...

    Nein, das kann man m.E. so überhaupt nicht sagen.
    Wenn man mit Farbmanagement fähiger Software arbeitet, sind beide Arten unkalibriert genauso farverbindlich - oder eben auch nicht.


    Gruss


    Wahrmut

  • Ja, die Seite ist (zumindest mir) hinreichend bekannt.


    Was der Verfasser zum Ausdruck bringen will:
    - Der Farbraum und damit auch der Workflow muss der Bildausgabe angepasst werden.
    - Hat jemand keine oder nur wenig Ahnung, sollte er im sRGB Farbraum bleiben.


    Wenn man allerdings beabsichtigt, bei der EBV rigorose Eingriffe in der Sättigung und Farbmodifikation/änderung vorzunehmen, sollte man für diese Arbeiten in einem grossen Farbraum bleiben damit es nicht zu unschönen Tonwertabrissen kommt.


    Gruss


    Wahrmut

  • Hi Wahrmut,


    1) ein sRGB-Gerät muss nicht zwingend kalibriert werden um Farbecht arbeiten zu können. Zwar kann man das letzte i-Tüpfelchen mit einem Colorimeter aus einem RGB-Monitor herausholen, aber notwendig ist das nicht.


    2) Nein, auch Photoshop inkl. Monitorprofil und Farbmanagement wird aus einem Wide-Gamut Display kein RGB-Monitor zaubern können. Da sich Hintergrundbeleuchtung und Filtereigenschaften der Kristalle zwischen RGB- und Wide-Gamut Displays zu sehr unterscheiden, wird der RGB-Farbraum nicht wirklich farbecht auf einem Wide-Gamut Display abgebildet. Entsprechende Diagramme zur Farbabweichung sind für die meißten Monitor-Test hier bei PRAD verfügbar und zeigen deutlich die Farbabweichungen.


    Hyundai W241D (Wide Gamut) - kalibriert!



    HP LP2475W (Wide Gamut) - kalibriert!


    Eizo S2431 (RGB, unkalibriert!)


    Die unkalibrierten Diagramme eines Wide-Gamut Displays will ich gar nicht erst verlinken... Und wenn dann noch ein RGB-Gerät kalibriert wird, verschiebt sich der Vorteil noch weiter zugunsten des RGB-Gerätes.


    So leid es mir auch tut, ich muss Dir in allen Punkten widersprechen... Es ist technisch (noch nicht) möglich sowohl den RGB, als auch den erweiterten Farbraum abzudecken. Der Grund sind die aufgezählten physikalischen Unterschiede der Panels. Entweder man entscheidet sich für ein RGB-Gerät und arbeitet farbverbindlich im sRGB-Modus, schaut dann allerdings bei AdobeRGB&Co in die Röhre, oder entscheidet sich für ein Wide-Gamut Display... aber dann bitte mit Colorimeter, Farbmanagement, entsprechender Kamera (quasi der komplette Workflow).
    Für 99% der Anwender wird der erst Weg der "richtige" sein...


    Viele Grüße
    Tobias

  • Hallo Tobias,


    zu 1.) Die Geräte, mit denen ich bisher gearbeitet habe - und das waren allesamt Monitore die höchstens den sRGB Farbraum darstellen konnten - mussten definitiv kalibriert werden um farbverbindlich darauf arbeiten zu können.
    Gehe mal nicht davon aus, dass sich der Otto-Normalverbraucher ein GUTES sRGB-Display kauft sondern einen Aldi- oder Media Markt Monitor.
    Auf diesen (unkalibrierten) Geräten Bildbarbeitung zu betreiben und zu erwarten, dass was vernünftiges, halbwegs Farbverbindliches, dabei herauskommt, wäre schon seeehr optimistisch - diese Erfahrungen habe ich selbst jahrelang gemacht.


    Zu 2.) Auch ein Wide Gamut Monitor ist ein RGB-Monitor. ;)
    Verwechselst Du jetzt sRGB mit RGB? Adobe RGB ist auch RGB.
    Ein Wide Gamut Display muss ja nicht unbedingt gleichzeitig ein sehr hochwertiges Gerät sein (siehe Dell oder HP, ohne die jetzt schlecht reden zu wollen) - genauso gibt es sRGB-Monitore die duchaus hochwertig sind. Aber schau doch mal mit was die Profis (Druckvorstufe etc.) arbeiten, da findest Du nur Modelle, die zumindest den CMYK und sRGB Farbraum komplett abdecken und Hardware kalibrierbar sind.


    Man muss einfach wissen was man für seinen Workflow benötigt, und wenn man nur Bilder für's Web bearbeitet, reicht sRGB natürlich aus.
    Da meine Bilder auch von Verlagen gekauft und Offset gedruckt werden, muss ich den CMYK Farbraum auf meinem Monitor darstellen können.
    Da ich auch Bilder an Bildagenturen verkaufe die diese im AdobeRGB Farbraum wollen, macht es Sinn, diesen Farbraum auch auf meinem Monitor (zumindest annähernd) darstellen zu können.


    Was die Darstellungsqualität unkalibrierter Monitore betrifft:
    Ich kenne keine Person, die ernsthaft Bildbearbeitung betreibt und an einem unkalibrierten Monitor arbeitet.
    Sei's drum, der NEC LCD2690WUXi macht wohl auch unkalibriert, obwohl hier bei prad keine Diagramme zu finden sind, einen recht guten Eindruck.


    Gruss


    Wahrmut

  • Hallo Leute!
    Eines ist mir jetzt noch nicht ganz klar. Wenn ich meine Fotos zu 90% auf Monitoren bzw. Beamern ansehe und ab und zu mal die schönsten printen lasse, benötige ich dann überhaupt einen Monitor mit Adobe RGB-Farbraum? Ich bleibe im Prinzip doch immer im sRGB-Farbraum. Da meine Bilder nicht gedruckt werden, macht es dann doch keinen großen Unterschied. Oder habe ich da was falsch verstanden?
    Ramesse

  • Hallo Wahrmut,


    ok, zunächst sorry, dass ich so lachs mit den Begriffen RGB, sRGB umgehe: sRGB = Farbraum, RGB = Grundfarben. ;)
    Auch TN-Panels können den sRGB-Farbraum darstellen... Klar, farbecht kann man mit keinem TN-Panel arbeiten. Ohne es explizit erwähnt zu haben, habe ich mich ausschließlich auf VA- und IPS-Panels bezogen, alles andere macht unter dem Aspekt Farbechtheit auch keinen Sinn.
    Und ich stehe zu meiner Aussage, dass solch ein Panel, sofern es sich um ein reines sRGB-Panel handelt, nicht kalibriert werden muss. Negativ-Ausnahmen (Stichwort: "Aldi" - wobei Aldi bestimmt nur TN-Panels verkauft) wird es immer geben. Klar, es gibt auch Profis, die sich im sRGB-Farbraum herumtreiben und ihre Geräte kalibrieren. Der Unterschied ist aber marginal und für den Otto-Normalverbracher irrelevant. Das meinte ich halt mit dem "i-Tüpfelchen".
    Jedenfalls kann man einen gute sRGB-Monitor (NEC WMGX³) von der Stange kaufen und ohne Kalibrierung sehr gute Ergebnisse erzielen. Besser jedenfalls als mit jedem Wide-Gamut Display... und selbst dann, wenn eine Kalibrierung durchgeführt wurde.
    Daher passt ein sRGB-Gerät für die meißten Anwender besser als ein Wide-Gamut Gerät. Natürlich ist es so, dass Profis, die sich im sRGB-Farbraum aufhalten ihre Geräte kalibrieren und keine <1000€ Geräte verwenden. Aber hier gilt, wie auch für andere Bereiche die Regel: für 1% mehr Leistung muss man 50% mehr investieren. Oder anders: Investiert man 600€ in ein 24'er sRGB-VA Panel erhält man ein ausgereiftes Gerät mit dem man recht gut farbecht ohne Kalibrierung arbeiten kann. Alles was darüber hinausgeht ist nur für einen kleinen Personenkreis (wie du schon sagtest, Stichwort "Druckvorstufe", CMYK) interessant und die Verbesserung bewegt sich in einem "für den Normalverbraucher" kaum, oder nicht mehr sichtbaren Bereich.


    Daher ist meine Meinung: Solange jemand nicht in einem Verlag angestellt ist, reicht ein gutes sRGB-Gerät <800€ für alle Anwendungsfälle locker aus. Die Farben auf den fotos der eigenen Digitalkamera werden recht genau wiedergegeben....
    Anders bei einem Wide-Gamut Display -> Selbst für >1000€ + 200€ Colorimeter wird es technisch bedingte Farbabweichungen geben.


    Fazit: Der Threadstarter braucht eine Entscheidungshilfe, welcher Monitor am besten zu ihm passt. Und das ist meiner Meinung nach kein Wide-Gamut Display :)


    Viele Grüße
    Tobias

  • Hallo Leute!
    Eines ist mir jetzt noch nicht ganz klar. Wenn ich meine Fotos zu 90% auf Monitoren bzw. Beamern ansehe und ab und zu mal die schönsten printen lasse, benötige ich dann überhaupt einen Monitor mit Adobe RGB-Farbraum? Ich bleibe im Prinzip doch immer im sRGB-Farbraum. Da meine Bilder nicht gedruckt werden, macht es dann doch keinen großen Unterschied. Oder habe ich da was falsch verstanden?
    Ramesse

    Hi Ramesse,


    genau so ist es! Dein Beamer wird vermutlich sRGB erwarten. Dein Drucker arbeitet im CMYK-Farbraum, aber der Treiber geht vermutlich auch von sRGB aus. Insofern macht ein Wide-Gamut Display keinen Sinn. Du müsstest bei Verwendung von AdobeRGB zunächst deine Bilder in den sRGB-Modus konvertieren... oder hoffen, dass das Farbmanagement der verschiedenen Anwendungen dieses selbstständig hinbekommt...
    Alles andere als ein sRGB-Gerät macht bei deinen Use-Cases keinen Sinn...


    Viele Grüße
    Tobias

  • Hallo Tobias!
    So hatte ich das mittlerweile auch vermutet. Dann gib mir doch bitte mal einen Tip welchen 24-Zöller bis ca. 500 Euro für mich in Frage käme. Ich denke mal er müsste ein VA oder IPS-Panel haben. Ist das richtig? Gibt es in dieser Preislage überhaupt etwas halbwegs Vernünftiges?
    Viele Grüße!
    Ramesse

  • Hallo Tobias!
    So hatte ich das mittlerweile auch vermutet. Dann gib mir doch bitte mal einen Tip welchen 24-Zöller bis ca. 500 Euro für mich in Frage käme. Ich denke mal er müsste ein VA oder IPS-Panel haben. Ist das richtig? Gibt es in dieser Preislage überhaupt etwas halbwegs Vernünftiges?
    Viele Grüße!
    Ramesse

    Hi Remesse,


    genau so etwas suche ich auch :D
    Nach meiner Meinung nach gibt es die folgenden 24" Geräte, wobei jedes Gerät ein anderes Manko hat:


    HP LP2465 - ca. 450€
    Eigentlich auch genau das, was ich suche, wäre da nicht der hohe Input-Lag. Die Verzögerung von bis zu 3 Frames bewirkt, dass sich die Maus etwas schwammig anfühlt... Daher auch nicht so gut zum Spielen geeignet. Manche Leute (ich gehöre dazu) reagieren sehr empfindlich auf einen hohen Input-Lag. Sofern Du damit keine Probleme haben solltest, wäre dieses Gerät vom Preis-/Leistungsverhältnis ganz oben.


    NEC WMGX³ - ca. 600€
    Eigentlich das ideale Gerät, allerdings ist der Standfuss recht unflexibel. Außerdem ist das Gerät ansich ein großer Brocken (Ausmaße und Gewicht) und auf Klavierlack steht nicht jeder... Wenn man damit leben kann, ein anscheinend sehr gutes Gerät.. auch mal zum Spielen zwischendurch gut geeignet.


    Eizo S2431 - ca. 750€
    Alles (fast Perfekt).... aber der Preis :whistling:
    Nach meiner Meinung nach die Referenz... Ist aber ein reiner Monitor ohne viel Schnick-Schnack (im Gegensatz zum Multimedia-Monster NEC WMGX³)

  • Hallo Ramesse!


    Überlege dir sehr sorgfältig, ob Du einen Monitor ohne erweiterten Farbraum kaufst. Das macht nur Sinn, wenn Du ganz sicher bist, die nächsten 5 Jahre bei sRGB zu bleiben. Wenn Du auf AdobeRGB umsteigen willst, stehst Du dann natürlich auf


    dem Schlauch.


    Einen Colorimeter hast Du doch schon. Du kannst auch mit einem Wide Gamut Monitor unter Photoshop in einem sRGB Arbeitsraum arbeiten. Die Darstellung im sRGB Farbraun ist nicht ganz so gut, wie bei einem Monitor ohne erweiterten


    Farbraum (z.B. Eizo 2431) aber ohne weiteres akzeptabel. Dir bleibt aber immer die Alternative, auf AdobeRGB umzusteigen. Andernfall bleibst Du die nächsten Jahr auf sRGB beschränkt


    Also überlege sehr sorgfältig.



    Grüße


    Winston Smith