Beiträge von Freis

stimme bezüglich pwm inhaltlich völlig überein, ich möchte aber ganz ausdrücklich für einer selbst-panikmache warnen (das habe ich nämlich hinter mir). ich bin da auch extrem kritisch, aber man sollte auch immer bedenken, dass es auch den sogn. bias gibt. man kann sich wenn man es weiss schnell viel einbilden und empfindet es tatsächlich so. ich sage nicht dass es bei dir so ist! ich merke nur, wie ich im bereich der grenzwahrnemung selber sehr sehr unsicher bin.

es gibt keinen anhaltpunkt das pwm grundsätzlich schlecht ist, die chemischen reaktionen im auge um überhaupt sich wahrnehmen zu können, brauchen eine gewisse zeit. die frage ist eben wo liegt diese grenze genau.

für mich bleibt wirklich die frage, ob ich ein einfluss von pwm festellen kann. ich habe oft das gewühl, dass das bild unruhig ist, sich etwas bewegt, ich habe mich aber auch dabei erwischt als die helligkeit auf 100% war und nachweisslich (fototest) kein pwm eingesetzt wurde. wenn ich meinen monitor mit niedriger helligkeit betreibe habe ich manchmal einen kurzen schwindel, allerdings habe ich eigentlich immer gerade vorher daran gedacht, dass jetzt durch die niedrige helligkeit per pwm geregelt wird...

ich habe mittlerweise auch schon mehrere ccfl monitore getestet bei denen ich einen deutlichen stroboskopeffekt bei niedriger helligkeit beobachten konnte. das waren ältere modelle bei denen sich noch nie ein mensch beschwert hat. bei meinem led gesteuertem tft kann ich selbst bei helligkeit 0 keinen stroboskopeffekt effekt beobachten (objekt davor schnell bewegen...).

ich bleibe bei derfForderung die helligkeit anders als der pwm oder mit einer sehr sehr hohen frequenz zu regeln, aber ich glaube es ist für das persönliche wohlbefinden auch wichtig immer mal wieder etwas abstand davon zu nehmen und neu zu bewerten.

ps. sorry für die tippfehler, ich schreibe das hier vom smartphone...

Zwei verschiedene Punkte: Kein aufhellen bzw. kein "ips Glowing" bei diagonalem Betrachtungswinkel, ja. Mit dem Glitzern hat das aber nichts zu tun (afaik).

Die Sache mit dem Flackern, das kommt 100% nicht von der LED Hintergrundbeleuchtung. Dazu ist es viel zu deutlich und tritt nur ganz selten auf (ich habe es 1-2 mal am Tag gehabt). Ich habe es bisher noch nicht rausbekommen, aber ein weiterer Samsung 24" , der 450, gleiches Modell mit TN Panel) zeigt das verhalten auch. Gerade wo auch ein zweiter Monitor das Verhalten zeigt, halte es für möglich dass es an der Grafikkarte bzw der Ansteuerung o.ä liegt.

ZR24 hat auf jeden Fall einen mittleren Input-Lag, ob man das merkt kann ich nicht sagen. Bei PWM wirst du tendenziell mit allen LED Displays und auch vielen CCFL(!) außer den den neueren von Apple und dem 27" von HP zu tun haben. Zu PWM, ich bin da auch sehr sehr vorsichtig und ärgere mich über die Art der Umsetzung. Man muss aber vorsichtig sein und das Thema nicht größer machen als es ist. Nach meinen Informationen kommt es für die Sichtbarkeit von Flimmern auf zwei Parameter an, die Frequenz und das Verhältnis von hell/dunkel. So kann ein Flimmern bei 100 HZ aber einem 90/10 Verhältnis von hell/dunkel nicht sichtbar und ein Flimmern von 150Hz mit einem 10/90 hell/dunkel sichtbar sein. Wo genau diese Grenzen liegen ist schwer zu sagen. Im zweifel sollte man es einfach ausprobieren. Schäden sind nach allem was ich weiss dadurch nicht möglich - es kann nur mehr anstrengen usw.

Der Samsung den ich vorgeschlagen habe hat auch pwm, nach den Messungen die ich gemacht habe scheint es aber keinen abrupten Übergang zwischen hell/dunkel Phasen zu geben, sondern eher einen weichen wie bei ccfl. Getestet habe ich wie bei TFT central (). Auf dem zweiten "PWM TFT" kann ich sehr schön ganz scharfe Streifen erkennen(vergleichbar wie hier: ), bei dem S24A850DW sieht es eher so aus (). Ich weiss selber noch nicht so genau was ich davon halten soll.

Was ich sagen kann, ich konnte auf dem S24A850DW (2 Tage getestet, kein glitzern) deutlich angenehmer Lesen als auf meinem alten glizernden TFT ohne PWM. Der "weiche" hell/dunkel Wechsel in meinem Test stimmt mich da auch etwas positiver. ICh habe da leider selbst noch keine Meinung. Das Problem ist hier aber wieder was man haben möchte und was es gibt.

Vielleicht solltest du noch einmal genau sagen was du genau machen willst (spiele, office...)?

ps: der EV2335w hat meines wissen nach auch PWM.

Hallo Erec,

das gleiche suche ich auch. Gibt es leider nicht, ich bin schon lange auf der Suche und habe viel zu viele Stunden mit Google etc. verbracht.
Der Samsung S24A850DW kommt dem von allen wohl am nächsten. Ich habe eine kurzes Review geschrieben, guck es dir doch einfach mal an.

Zitat von TFTshop.net

Es gibt nur ein richtiges Maß an echter Entspiegelung.
Und das ist nunmal nicht der Zustand bei dem man sich vor dem Gerät sitzend selbst sieht, sondern eben nicht mehr sieht. Soweit muss man halt gehen wenn man den Begriff wortwörtlich nimmt.

Stimme ich dir völlig zu - aber ich kann mich aber weder im meincem momentanen PLS Modell noch in meinem Flexview vom Thinkpad (ips mit leichter Entspiegelung) spiegeln. Der Bildeindruck ist vom Eindruck matt und ohne Reflexionen. In Bezug auf die Entspiegelung sehe ich im Vergleich zu meinem "glitzernden" sehr hart entspiegelten Display bei gleicher größe (24" ) mit Tageslicht von der Seite und beleuchtung von oben aber eben absolut keinen Vorteil. Das ist es ja was mich so wundert.

Auch der Gewöhnungseffekt (sitze Seit drei Jahren leider an einem teilweise an einem glizernden Display) stellt sich bei mir nur bedingt ein. Klar, es wird besser, aber richtig gewöhnen konnte ich mich nie daran. Texte auf weißen Hintergrund lesen empfinde ich als sehr anstrengend (gehe daher oft in die negativ Darstellung, was aus ergonomischer sicht ja eigentlich zu vermeiden ist.

Das Thema wurde schon oft diskutiert, aber es ist ja auch immer noch Thema wie man so häufig liesst. Ich habe etwas sorge, dass das einfach nur Normen (es gibt meines Wissens drei Entspiegelungsklassen) erfüllt werden ohne nachzudenken.

Viele Grüße

Das macht mich etwas baff. Ich muss es so naiv sagen - wie kann ein Hersteller über Jahre eine solche Entspiegelung auf den Markt bringen?

Technisch kann das doch kein Problem sein das besser abzustimmen - und es gibt ja auch in der Vergangenheit immer wieder geglückte Beispiele. Bei meinem flexview Panel im Thinpad habe ich auch ein IPS mit sehr sehr angenehmer leichter Entspiegelung, es Spiegelt nichts, sieht Matt aus aber sie ist so glatt das nichts glitzert. Biem Samsung PLS ist das ebenso. Der gleiche scharfe Bildeindruck wie bei den glossy Apple Monitoren ohne das spiegeln.

Ist das Problem den Herstellern überhaupt bekannt? Ich meine da sitzen doch Ingenieure die sich den ganzen Tag damit beschäftigen, das kann doch über Jahre immer wieder das gleiche sein. Da muss entweder absolute Unwissenheit und böse Absicht dahinter stecken, anders kann ich es mir einfach nicht erklären.

Ja ich muss sagen, ich bin wirklich etwas verzeifelt was Monitore angeht vor denen ich im Schnitt ca 10 Stunden pro Tag Sitze.

@TFTshop.net hast du als Händler da vielleicht weitere Einblicke in Bezug auf das Bewusstsein der Problematik bei den Herstellern?

Naive Grüße

Gut begründete Kritik. Es ist also so einfach: IPS=LG=glizernde entspiegelung? D.h. alle IPs (H-IPS, E-IPS...) auf dem Markt, sei es NEC, Eizo, Quato, glizern?

Da das Glitzern eine Eigenschaft der Entspieglung ist, wäre es doch denkbar, dass es da vereinzelt durchaus unterschiede zwischen den Herstellern gibt. Hazro und Apple wären da weitere Beispiele.

Noch eine Anmerkung: das von mir genannte PLS-Modell glizert in meinen Augen absolut nicht, auch nicht leicht.

Viele Grüße

Hallo,

einfach um vielen vom Glitzern geplagten Suchenden die Sache etwas einfacher zu machen, schreibt doch einfach glitzerfreie oder sehr wenig glitzernde Modelle die ihr kennt hier kein. Ich mache mal den Anfang:

S24A850DW (24" 1920x1200 PLS-Panel kein glitzern)
S24A450BW (24" 1920x1200 TN-Panel kein glitzern)

Alles klar, danke für die Antwort.

Ich habe mal wieder aus Interesse am Thema etwas gesucht. Wie seriös die Quelle ist kann ich nicht ganz einschätzen, auf den ersten Blick scheint mir der Autor aber solide.

Zitat

(Seite 48)

Da LEDs, ähnlich wie
Entladungslampen, keine Trägheit
beim Ein- beziehungsweise Aus-schaltvorgang zeigen, entsteht
selbst noch bei Frequenzen um 500
Hz ein Flackereffekt, der unter bestimmten Bedingungen, besonders
bei Augenbewegungen oder im peripheren Gesichtsfeld ins Bewusst-sein rückt, vielfach aber nur durch
Messungen nachgewiesen werden
kann. Flackerndes Licht kann auch
bei Frequenzen, die nicht bewusst
wahrgenommen werden, zu Kopf-schmerzen und Unwohlsein führen
und sollte daher bei qualitativ hoch-wertiger künstlicher Beleuchtung
nicht auftreten.

Alles anzeigen

http://www.lichtbiologie.de/Do…_Alexander%20Wunsch_d.pdf

Auch ganz interessant ist dieser Thread:

Lieber Hersteller, es ist doch gar nicht so schwer. Eine vernünftige Entspiegelung ohne Glitzern und eine hohe PWM Frequenz oder lineare Dimmung. Ich versteh es einfach nicht das es das nicht zu geben scheint....

Leicht verzweifelte Grüße,
Freis

Danke für deine Hilfe. Weisst du zufällig ob es bei der Intensität des Glowings größe Unterschiede gibt? Oder ist das im Großen und Ganzen bei allen ähnlich?

Also das vorweg, ich habe lange nicht mehr so entspannt Texte gelesen wie an diesem Monitor. Das fehlende Glitzern macht für mich unheimlich viel aus. Ich hatte aber tatsächlich einen ganz leicht "wabbernden" Eindruck vom gesamten Bild nach längerer Zeit. Ob es jedoch durch das PWM kommt oder nicht würde ich nicht sagen wollen - trotzdem hatte ich bei deinem Wort "Wabbern" sofort diese Assoziation mit dem beschriebenen Bildeindruck. Dadurch, das mein Exemplar ein sporadisches deutlich sichtbares Flimmern hat, habe ich es aber eher darauf geschoben. Ich hoffe dass das kein Serienfehler ist.

Ich werde das heute abend mal bewusst wiederholen und darauf achten (Bildeindruck bei Start und Ende)

Hallo,

ich möchte kurz meinen Eindruck vom S24A850DW schildern. Ich habe leider keine Zeit für einen Ausführlichen Bericht, die wichtigsten Eindrücke möchte ich hier aber für euch festhalten. Die Technische Daten sind leicht herauszufinden, ich gehe daher nur auf meinen Eindruck vom Gerät ein.

- Die Entspiegelung ist perfekt. Es ist kein Glitzern für mich zu sehen, trotzdem ist es sehr gut entspiegelt. Ein sehr klares Bild ohne die Nachteile von Glossy-Folien oder Glas.

- Ausleuchtung ist relativ schlecht bei meinem Exemplar, sehr stark fällt mir auch ein IPS artiger Glow auf (Ist ist ein PLS-Panel). Besonders störend (in meinen Augen) ist, dass er weiß/silber ist und sich daher vom Schwarz sehr gut abhebt. Einen Vergleich zu anderen IPS-Panels kann ich an dieser stelle leider nicht ziehen. Im beleuchteten Zimmer finde ich Ausleuchtung und Glow es an der Grenze, aber akzeptabel. Im dunklen Zimmer (z.B. Filme) fällt es mir aber doch schon stark auf und ich würde es mir definitiv weniger stark wünschen.

- Der S24A850DW ist (entgegen vieler Gerüchte) vermutlich doch PWM gedimmt. Ich habe leider nicht die Ausrüstung um das seriös zu testen, mit meiner Kamera ließen sich aber sehr schön hell/dunkel Steifen bei gedimmter Helligkeit einfangen. Bei 1/25 "shutter speed" waren 7 Streifen zu sehen, bei 1/13 13 Stück. Die Vermutung liegt nah, dass das Backlight mit ca. 180 hz gesteuert wird ( siehe : - siehe "Testing and Interpretation").

- Das Bild gefällt mir zum lesen von Texten sehr gut, deutlich besser als mein altes MVA das aber durch leider die starke Entspiegelung doch sichtbar glitzert.

- Farben empfinde ich als ok, im Vergleich zu meinem alten MVA aber etwas weniger gesättigt. Hier kann nur eine Messung eine eindeutige Aussage liefert.

- Blickwinkel sind an sich wirklich schon, deutlich besser als bei meinem MVA. Das IPS Glowing ist allerdings für mich doch sehr störend, ich würde etwas weniger Blickwinkelstabilität und dafür weniger Glowing bevorzugen.

- Lautlos!

- Ich habe hin und wieder ein deutlich sichtbares und sporadisch auftretendes Flimmern auf dem Monitor, ich konnte leider nicht herausbekommen woher. Mein MVA Monitor hat das bei gleichen DVI-Kabel nie gezeigt. Das soll ausdrücklich nicht heissen, das das Modell an sich davon betroffen wäre. Mittlerweile schließe ich ein Defekt an meinem Exemplar nicht aus!

Der Monitor ist für mich schon recht nah am erträglichen Monitor dran, auf grund des Flimmerns (Defekt?) und der schlechten Ausleuchtung in Kombination mit dem Glow werde ich ihn aber leider zurück geben müssen. Vom PWM habe ich persönlich auch bei niedrigster Helligkeit nichts direkt bemerkt. Empfindungen wie ein leuchte Bewegung im Bild kann ich nicht klar dem Reich der Tatsachen oder Einbildung (Bias) zuordnen. So oder so, ich finde so eine niedrige Frequenz aber doch sehr unschön. Ich hoffe nur ich finde einen Monitor mit einer ähnlichen Entspiegelung.

der hat leider eben nur 1080 pixel in der höhe (ich kann diesen rückschritt von 1200 einfach nicht machen...) und eine sehr sehr niedrige pwm frequenz.

trotzdem danke!

Ok, das heisst man wird damit so oder so leben müssen. Richtig? Die Frage ist, ob ein gelber Glow vielleicht wesentlich weniger auffällt als das weisse bei den PLS-Panels.

Ich überlege ernsthaft ein TN Panel auszuprobieren. Rein "theoretisch" bin ich ein absoluter gegner von TN (Blickwinkel). Quatsch? Meinungen?

Hallo,

ich habe gerade den Samsung 24850 (PLS Panel) hier. Zufrieden bin ich nicht (Farben sind imho nicht optimal, IPS artiges Glowing), viele Dinge gefallen mir aber sehr gut (kein Glitzern! - ich merke gerade im A/B Vergleich wie viel angenehmer das zum Lesen ist, geringer Inputlag, bisher kein "LED PWM" feststellbar) so dass ich überlege ihn doch zu behalten. Wichtig ist mir min. 1200 Pixel in der Höhe und ein Preis von maximal 500 Euro.

Am meisten stört mich das IPS artige Glowing , im dunklen Raum beim Gucken von Filmen gibt es ein weisses schimmern auf dunklen Flächen. Auf meinem alten MVA fällt mir auch ein aufhellen auf, die Farbe ist aber nicht weiss sondern eher gelblich und fällt dadurch weniger auf. Ich bin mir gerade unsicher, ob ich einfach nur zu kritisch bin und ich mich daran gewöhnen kann. Für mich stellt sich die Situation also so da, wenn alle hochwertigen Monitore ein Glowing besitzen, dass kann ich auch bei dem jetzigen bleiben und ich brauch gar nicht nach einem Glowing freien Monitor weiter suchen.

Mein Kenntnisstand:

- TN-Panel haben das soweit ich weiss nicht, ich Frage mich sie nicht doch eine alternative darstellen. Ich hatte letztens im Saturn das Gefühl, das die Blickwinkel im Vergleich zu früher deutlich besser geworden sind.
- VA gibt es praktisch nicht mehr
- IPS/PLS ohne tw polarizer haben alle ein Glowing.

Frage:
Daher würde mich interessieren, gibt es überhaupt noch TFTs ohne bzw. mit sehr sehr geringem Glowing?

Über schnelle Antworten wäre ich Dankbar, ich möchte mich nämlich so schnell wie möglich entscheiden.

Viele Grüße,
Freis

danke für diese wirklich sehr hochwertigen antworten! würde mir das in foren immer auf diesem niveau wünschen.

lexar: auch ich finde einfach kein modell mit dem ich zufrieden bin, dabei habe ich gar nicht sooo hohe ansprüche. leider scheinen "wir" völlig in der minderheit zu sein. die subjektiv angenehmsten displays sind für mich momentan die aktuellen apple displays (wobei sich meine erfahrung auf max 1-2 stunden am stück beschränkt): lautlos, kein glitzern, gute blickwinkel, laut tests geringer inputlag. viel mehr möchte ich eigentlich gar nicht. soweit ich weiss, benutzt apple bei vielen modellen kein PWM, wie das beim cinema display ist weiss ich allerdings nicht. leider gibt es ihn nur noch in 27" und ich persönlich würde ein "nicht apple produkt" bevorzugen.

ps: video zum 27" iMac (ich schätze das cinema display wird sich ähnlich verhalten). hier wird scheinbar ohne pwm geregelt:

Hallo,

mich würde sehr interessieren, ob es wirkliche erkenntnisse bezüglich der
LED pwm dimmung und einer beeinträchtigung wie konzentrationsprobleme, belastung etc. gibt. gibt es eine frequenz ab der es "save" ist? nach
dem oberflächenglitzern, brummenden dimmern, 1900x1080 statt 1920x1200 ist es für mich nämlich die
potenziell nächste katastrophe in display-markt.

glitzern und brummen durfte ich selber erleben bzw. erleiden, ich bin
aber absolut ein mensch der fakten, daher will ich in bezug auf die LED
pwm dimmung jetzt nicht auf einen "mecker"-zug mit aufspringen. ich frage mich also ob ich grundsätzlich einen bogen um pwm gedimmte displays machen sollte.

... also gerade das Brummen bei der Helligkeitsregelung kann 2010 doch eigentlich wirklich kein Problem mehr sein. Ich sehe da ein ganz klares Schlampen der Hersteller. Da wird an Pfennig-Beträgen gespart und ein ganzes mehrere 100 Euro teures Produkt praktisch unbrauchbar gemacht.