Ich fürchte da muß ich Dich enttäuschen. Um die Bewegungsunschärfe bei TFT's loszuwerden, sind massive technische Fortentwicklungen notwendig.
Verfahren wie Backlight blinking oder black frame insertion sind zwar wohl schon im Experimentierstadium, aber ich kenne noch keinen TFT der damit ausgestattet wäre.
Bis heute ist der einzige Weg die Bewegungsschärfe loszuwerden der Griff zum CRT.
Viele Grüße
Wilfried
Danke für all die lieben Grüße 
Und ich war gestern so beschäftigt daß ich nicht mal ins Board geschaut hatte...
Ja die 34 Jahre stimmen. Klar habt ihr mich jünger in Erinnerung. Vor 2 Tagen war ich auch erst 33 
Viele Grüße
Wilfried
Häng Dich bitte nicht an den 5 ms des TFT auf. Diese Zahlen sind relativ wenig wert, denn sie besagen nur daß es irgendeinen Farbwechsel gibt, der innerhalb von 5 ms zu 90% abgeschlossen ist.
Ungünstigere Farbübergänge können deutlich länger dauern; Verzögerungen durch die interne Signalverarbeitung werden völlig unter den Tisch fallen gelassen.
Außerdem sollte man das Attribut "spieletauglich" bei TFT's relativieren; es gibt keinen TFT der so direkt und schnell wie ein CRT ist. Trotzdem gibt es große Unterschiede, und ein schneller TFT ist für viele Spieler zufriedenstellend.
Zurück zu Deinem Problem; Du sagst man könnte es auch als Ruckeln bezeichen. Hast Du mal meinen Rat befolgt und nach den Frequenzen geschaut, bzw. verschiedene Betriebsfrequenzen probiert? Wenn der 204B nämlich dieselbe Signalverarbeitung hat wie der 204T (was ich jedoch nicht weiß), dann ist das Problem klar. Vielleicht ist dann dieser Monitor auch einfach nicht das richtige für Dich, denn Monitore mit fester interner Verarbeitungsfrequenz sind einfach ein bißchen "unhandlicher" was flüssige Bewegungsdarstellung angeht, als solche, die sich an die Vertikalfrequenz anpassen.
Viele Grüße
Wilfried
Erzähl uns erstmal bitte was Du unter Schlieren verstehst. Meinst Du vielleicht Tearing (horizontale Teilungen im Bild bei Bewegung)?
Wenn Du eine leichte Bewegungsunschärfe wahrnimmst: Diese gibt's bei jedem TFT, hat nichts mit der Reaktionszeit (5ms) zu tun.
Was heißt bei Deinem Freund funktionierts problemlos?
Oder ziehen die Objekte richtig lange Schweife hinter sich her, so daß alles besonders stark verwischt?
Viele Grüße
Wilfried
Der 204T hat eine feste interne Panel-Update-Frequenz. D.h. den kann man ruckelfrei nur mit 60 Hz betreiben -- möglichst genau angepasst an die interne Frequenz.
Möglicherweise schlägt beim 204B dieses Problem ebenfalls zu. Probier mal verschiedene Frequenzen, wenn sich da das Verhalten sehr deutlich ändert, ist das schon ein Hinweis.
Um es genauer zu testen, kannst Du PixPerAn verwenden. Schau auf den Lost Frames Zähler. Nein, Lost Frames sind nicht furchtbar schlimm. Sie bedeuten nur daß der PC (nicht der Monitor) kurze Aussetzer hatte (z.B. wegen Programmen im Hintergrund).
Interessant ist nur wenn Ruckler auftreten, OHNE daß der Lost Frames Zähler hochgezählt wird. Dann treten die Ruckler nämlich im Monitor auf. Besonders deutlich wird das im (etwas unangenehm anzuschauenden) Flacker-Vollbild. Da sieht man bei solchen "Rucklern" den ganzen Bildschirm aufblitzen, und eine deutliche Tearing-Linie.
Was tun wenn man dieses Problem hat? Man kann mit Powerstrip eine Frequenz-Feinanpassung machen. Ist aber ziemlich aufwändig.
Das Problem ist allerdings unabhängig von DVI oder Analoganschluß. Allerdings kann die Frequenz bei DVI etwas anders sein als analog, was den Unterschied erklärt.
Viele Grüße
Wilfried
Puh. Was für ein wildes Sammelsurium an Argumenten. Ehrlich gesagt, ich möchte da nicht im Detail drauf eingehen.
Aber wenn schon vorher Äpfel mit Birnen verglichen wurden, so werden jetzt doch eher Erdnüsse mit Wassermelonen verglichen 
Ich finde es absolut unzulässig, aus irgendwelchen Ergebinssen, die einen völlig anderen Kontext haben, Aussagen darüber zu machen, welche Vertikalfrequenzen sinnvoll wären. Da kann man einfach nur danebenliegen. Ist vielleicht nett die Zahlenwerte in Relation zu anderen Ergebnisse zu sehen, aber die allermeisten werden daraus die falschen Schlüsse ziehen.
Sorry, ich musste das mal so direkt sagen. Ich kann mich noch deutlich genug an frühere Threads erinnern, wo z.B. Leute (die besser hätten wissen sollen) aus der angegebenen Reaktionszeit eines TFT's ihre maximal mögliche Betriebsfrequenz ableiten wollten. Mit einer Rechnung, die sowas von daneben war, daß sich die Fußnägel aufrollen.
Also bitte -- nicht mit irgendwelchen wild zusammengewürfelten Ergebnissen anfangen zu rechnen. Und für die Aussage, ob 100 Hz eine bessere Bewegungsdarstellung bewirken als 75 Hz, genügt es mir, wenn EINE Testperson im Blindtest zuverlässig den Unterschied erkennt. Schließlich sind es vor allem die "empfindlichen" User, bei denen die Unterschiede relevant werden. Der Otto-Normal-Gelegenheitszocker wird wahrscheinlich auch mit ruckelnden und laggenden 30-60 fps zufrieden sein. Aber das ist kein brauchbarer Maßstab.
Viele Grüße
Wilfried
Tut mir leid tm101, aber ich finde Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Es ist schon ein großer Unterschied zwischen akustischer und visueller Wahrnehmung. Weiterhin spielen immer mehr Parameter eine Rolle als man denken sollte. So dürfte der Unterschied bei diesem etwas "schwammigen" Klang deutlich schwerer zu hören sein als bei einem sehr perkussiven, "knackigen" Klang. Ich habe mal Synthesizer programmiert und es gab auch einige Musiker die 16 ms Latenz zwischen Tastendruck und Klangwiedergabe als störend empfanden -- Wie immer gibt es große Unterschiede in der Wahrnehmung unterschiedlicher Personen.
Das Rückkopplungssystem zwischen Auge und Hand ist beim Menschen gut ausgebildet, und schon geringe Latenzen können ein "schwammiges" Gefühl erzeugen. Und wie immer ist die subjektive Wahrnehmung extrem unterschiedlich.
Viele Grüße
Wilfried
Danke für die Info.
Meiner subjektiven Beobachtung nach ist der Unterschied in der Bewegungsdarstellung zwischen 60 Hz und schon 75 Hz durchaus deutlich wahrnehmbar, möglicherweise gerade deshalb weil sich das menschliche Auge hier in einer Art "Grenzbereich" befindet.
(Auf dem CRT wirken 60 Hz sehr flimmerig, 75 Hz dagegen nicht mehr so sehr -- das ist doch schon ein Hinweis, daß es hier eine Wahrnehmungsschwelle gibt)
Ich persönlich bin ja bescheiden und schon mit 75 Hz zufrieden, 80 Hz sind auf jeden Fall schon ziemlich gut. Aus meiner Sicht ist das, obwohl es in ms gemessen sehr wenig ausmacht, ein wichtiger Pluspunkt für Gamer.
Viele Grüße
Wilfried
Hi tm101,
Ist ja interessant -- der VP930 schafft die native Auflösung noch bei 80 "echten" Hz? Applaus
Klappt das eigentlich auch noch über DVI (könnte möglich sein mit reduced Blanking), oder nur analog?
Viele Grüße
Wilfried
Nein, das Flimmern ist NICHT normal! Bei Betrieb mit DVI sollte ein TFT überhaupt nicht flimmern, und bei analogem Anschluß normalerweise auch nicht.
Flimmern bei "zu geringer" eingestellter Helligkeit ist ein Fehler. Da geht wahrscheinlich bei der Ansteuerung des Backlights etwas schief.
Ich würde das Gerät zurückgeben. Gerade einer der größten Vorteile der TFT-Technik ist doch die Flimmerfreiheit (sofern das Gerät fehlerfrei funktioniert). Und zwar bei jeder Frequenz und jeder Helligkeitseinstellung.
Viele Grüße
Wilfried
Hallo feroX,
Leider kann ich Deine Frage bezüglich der BenQ Monitore nicht beantworten. Eigentlich teste ich sowieso keine TFT's, und privat habe ich in letzter Zeit auch relativ wenige neue TFT's angeschaut.
Viele Grüße
Wilfried
Meine Kommentare zu dem Thema:
- Der Mauslag ist ein etwas mysteriöses Problem. Wahrscheinlich ein Treiberproblem. Bei manchen PC's tritt es auf, bei anderen wiederum nicht. Wenn es auftritt, ist es bei niedrigeren Vertikalfrequenzen meistens schlimmer als mit höheren Frequenzen. Leider wissen wir immer noch nicht was man zuverlässig dagegen tun kann. Ich sehe das irgendwo als ein typisches Windows-Problem: Zu wenig User stören sich dran, daher wird's nicht gefixt. Die Mehrzahl akzeptiert es als "technisches Faktum" (oder bemerkt es erst gar nicht) und hinterfragt nicht weiter.
- Die subjektive Wahrnehmung ist bei Bewegungsdarstellung für verschiedene Personen ziemlich unterschiedlich. Ich habe selbst schon Leute vor übel ruckelnden Kisten gesehen, die gesagt haben: "Da ruckelt nix -- das ist doch flüssig!". Es gibt da alle Variationen, von "Blind wie ein Fisch" bis ultra-hyper-empfindlich. Ich halte es für durchaus realistisch, daß eine sehr empfindliche Person den Unterschied zwischen 60 Hz / 60 fps und 100 Hz / 100 fps bemerkt oder sogar die 60 Hz als zu wenig empfindet.
- Die 100 Hz wären bestimmt teuer, aber ganz bestimmt auch machbar. Ein schnelles TN Panel käme wohl auch ohne Overdrive aus. Ich bin mal gespannt wann es die ersten TFT's mit höheren Frequenzen gibt. DVI hat eine Bandbreite von max. 165 MHz (Pixeltakt). Mit reduced Blanking kann man einiges da drüber quetschen. 1280x1024 @ 100 Hz passen da auch noch ohne Dual Link durch. Mache teureren Grafikkarten haben auch schon Dual Link -- machbar ist also einiges.
- Ja, viele TFT's laufen intern mit festen 60 Hz. Allerdings ist es nicht bei allen so; es gibt durchaus einige die 75 Hz sowohl intern als auch über DVI schaffen. Einfach mal Testberichte bei prad.de lesen, bei einigen wurde das festgestellt.
Warum es noch keiner gemacht hat? Halt weil es garantiert teuer wird. Da muß man sich einigermaßen sicher sein daß die Zielgruppe groß genug ist. Den meisten Leuten fällt's ja nicht mal auf wenn der TFT intern mit 60 Hz läuft. Sieht schlecht aus!
Viele Grüße
Wilfried
Hallo Hellsayer,
Nein, normal ist das nicht mit den Frameverlusten -- aber auch nicht unnormal
An der Grafikkarte und den Treibern kann es nicht liegen, denn sonst würden die 60 fps nicht erreicht. Die Lost Frames kommen zustande, wenn der PC kurz ne "Gedenkpause" einlegt, weil gerade ein anderes Programm o.ä. abgearbeitet wird. Um was genau es sich da handelt ist schwer zu sagen; schau einfach mal nach was alles so auf Deinem PC läuft. Es gab da schon die unterschiedlichsten Ursachen; selbst schlecht programmierte Scanner- oder Druckertreiber können der Grund sein. Downloadmanager sind auch beliebt
Es ist gar nicht so selten daß auf PC's viel "Kram" läuft, der das System ein bißchen 'runterzieht.
Viele Grüße
Wilfried
@RedNose4Real: Die horizontalen Brüche und die durchlaufende "Welle" die Du beschreibst hören sich nach klassischem Tearing an. Das ist bei TFT's aufgrund der niedrigeren Vertikalfrequenz oft deutlicher sichtbar als bei CRT's. Um das zu verhindern muß vSync aktiviert sein. Man sollte allerdings wissen daß sich die vSync-Einstellung nur für 3D-Anwendungen (Spiele usw.) auswirkt. Viele Testprogramme und auch das Windows Desktop werden trotzdem Tearing zeigen. (Ausnahme: PixPerAn, denn das läuft über DirectX)
Die Probleme mit den Falschfarben und dem atarimäßigen Flackern hören sich für mich nach einem DVI-Problem an. Digitale Signalübertragung ist normalerweise qualitativ perfekt, aber WENN es Probleme gibt, dann oft ziemlich brutal. Leider kann jeder der 3 Beteiligten an dem Problem schuld sein: Grafikkarte, Kabel oder Monitor. (oder eine beliebige Kombination von mehreren Beteiligten)
Shoggy: Wegen dem "Pseudo-Ruckeln": Hast Du mal getestet ob das auch bei PixPerAn auftritt? Schau auf den "Lost Frames" Zähler oben rechts. Wenn bei einem Ruckler der Zähler eins hochzählt, hat sich der PC "verschluckt" (meist aufgrund im Hintergrund laufender Programme o.ä.) Wenn bei einem Ruckler sich die Lost Frames Zahl NICHT erhöht, liegt es meistens am Monitor.
Verdächtig ist auch, wenn das Ruckeln sehr rhytmisch auftritt, z.b. 1x alle 10 Sekunden.
Das Thema wurde im Board schon öfters diskutiert; es ist so daß viele Monitore eine feste interne Betriebsfrequenz (Panel-Update-Frequenz) haben. Je stärker die von der eingestellten Vertikalfrequenz abweicht, desto ruckeliger wird die Bewegungsdarstellung. Abhilfe bringt deshalb oft ein Feintuning der Vertikalfrequenz mit Powerstrip.
Viele Grüße
Wilfried
Erstens sind die Displays heutzutage gar nicht soooo viel schneller wie man von den Zahlen her denken könnte -- die ms-Angaben von den TFT's heutzutage kannst Du schlicht in der Pfeife rauchen, die sind teils das Papier nicht wert auf das sie gedruckt sind. Als Orientierungsmaßstab jedenfalls völlig ungeeignet.
Zweitens ist das subjektive Empfinden der Bewegungsdarstellung auf Monitoren, wie sich herausgestellt hat, tatsächlich sehr subjektiv. Was für den einen "genau wie auf dem CRT" aussieht, ist für den anderen die reinste "Schlierenkommödie". Es ist überraschend wie groß diese Unterschiede in der Wahrnehmung sind.
Das Fazit daraus ist leider, daß man entweder auf gut Glück kauft -- oder die Geräte vor dem Kauf "in Aktion" in Augenschein nimmt. Einige Verkäufer erlauben auch, kleine Testprogramme o.ä. laufen zu lassen. Hat bei mir regelmäßig in Mediamarkt usw. geklappt.
Testberichte sind natürlich eine gute Orientierungshilfe, aber den persönlichen Eindruck kann einem auch der objektivste Testbericht nicht vorhersagen.
Viele Grüße
Wilfried
Ich persönlich benutze nur TFT's mit hellem Rand. Ich finde das auch angenehmer!
Es ist irgendwo auch Geschmackssache. Vielen Leuten macht ein schwarzer Rand nix aus. Aber bei Dir ist es möglicherweise eher wie bei mir.
Viele Grüße
Wilfried
Hallo TiDO
Die Frequenzen zu verstellen wird nicht viel bringen, da ein TFT sowieso nicht flimmert (außer er ist defekt).
Allerdings ist die Aufstellung (direkt vor einem Fenster) problematisch. Optimal ist eher im 90 Grad Winkel zum Fenster aufstellen. Wird es besser wenn Du die Vorhänge zuziehst und vielleicht das Rollo ein Stück runterlässt?
Zum Rahmen: Dir ist bewußt daß schwarze Rahmen als unergonomisch gelten, gerade WEGEN dem höheren Kontrast zum Weiß? Strengt die Augen mehr an! Deshalb haben Geräte mit hellem Rahmen oft eine bessere TCO-Klassifizierung als dasselbe Modell mit schwarzem Rahmen!
Bei einfarbigen Flächen (weiß) sieht man gerade bei 19" TFT's oft das Pixelraster ein wenig. Ich persönlich mag 19" TFT's überhaupt nicht und verwende nur 17", 20" oder hochauflösende Laptop-Displays (Somit habe ich wesentlich feinere Pixelstrukturen) Die Schriftgrößen akzeptiere ich entweder so klein wie sie sind oder konfiguriere Windows ein wenig um (vieles lässt sich größer einstellen). Wirkt dann auch weniger pixelig, irgendwie edler Aber das ist Geschmackssache, manche User stören sich sehr an zu kleinen Schriften. Ich jedenfalls nicht
Viele Grüße
Wilfried
Gab's innerhalb von PixPerAn Tearing? PixPerAn synchronisiert automatsich, d.h. verhält sich wie vSync=on, selbst wenn es deaktiviert ist. Das verhindert normalerweise Tearing. Wenn es trotzdem Tearing innerhalb von PixPerAn gibt, weicht die Darstellungsfrequenz des Monitors von der Refreshrate ab. Das führt dann grundsätzlich zu Tearing. Sowas passiert nicht bei allen TFT's, leider jedoch durchaus bei einigen... Hier hilft nur Anpassung der Refreshrate an die interne Frequenz des TFT's.
Oder redest Du von Passmark? In dem gibt's immer Tearing da der nur GDI verwendet. Da kann der TFT nix dafür.
Viele Grüße
Wilfried
Hi Jens,
Die nächste Version von PixPerAn wird definitiv sehr stark überarbeitet was die Benutzerführung angeht. Man ist selbst auch ein bißchen betriebsblind, und viele Dinge sind für den User alles andere als offensichtlich.
Das Programm ist weder ein reiner Benchmark noch eine reine Simulation. Es ist eher eine Art "Schweizermesser" und hat viele sehr unterschiedliche Funktionen. Die meisten Programmteile können unabhängig voneinander genutzt werden.
Der Lesbarkeitstest hat vor allem Benchmarkcharakter; der Flaggentest auch (für Leute mit mehr Geduld und Zeit).
Der Verfolgungstest ist vor allem anschaulich, aber sehr subjektiv.
Die Schlierenbilder sind eher eine Simulation und experimentell. Man kann sie durchaus sinnvoll einsetzen, aber das erfordert längere Einarbeitung und man sollte schon einige TFT's unter die Lupe genommen haben um ein Gefühl dafür zu entwickeln.
Die Gamma-Einstellung ist teils als Diagnose, aber auch als Voraussetzung für den Flaggentest vorhanden.
Der Flacker-Screen ist ein Diagnosetool (wenn man weiß wofür man ihn anwenden kann, recht nützlich. Steht aber auch in der Anleitung)
Das Spiel ist eine Art "Reality-Check". Man kann es kurz anzocken und sieht sofort ob die Schlieren bei Vollbild-Bewegung in einem Spiel eher erträglich oder furchtbar stark sind.
Wie Du siehst -- von allem etwas drin
Nur eins macht das Programm nicht: die "ms" eines Monitors ermitteln. Da dieser Wert sowieso nur sehr wenig Aussagekraft hat sehe ich das nicht als Problem.
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Der "Technologieschub" wird wohl noch etwas auf sich warten lassen. Es gibt allerdings trotzdem sichtbare Unterschiede in der Bewegungsdarstellung von TFT's. Ja, es gibt langsamere und schnellere Modelle, bei denen ein Unterschied deutlich sichtbar ist. Das hat hauptsächlich etwas mit der Paneltechnologie zu tun, und auch hier gibt es einige Tradeoffs. Wenn Du den TFT vor allem für Office und Internet verwendest, solltest Du hier Deinen Schwerpunkt legen. Den perfekten Allround-TFT gibt's nämlich nicht
Viele Grüße
Wilfried
