Framedrops beim NEC 1880SX

wwelti:

Also wenn ich das richtig verstanden hab kann man das Problem also theoretisch durch eine "passende" Ansteuerung des TFTs mittels Grafikkarten-Feintuning verbessern, oder wandelt der Monitor von dem einkommenden Bild immer nur seine 60 Bilder/s in ein digitales Bild um und daran kann man nichts ändern. Der Monitor wandelt dann nicht im gleichen Takt Bilder A/D um, wie er sie aus dem Buffer holen will.
Bei DVI kann man dann gar nichts machen, oder?

Wie kommt es dann vor, dass manche GraKas dieses Problem aufweisen und andere nicht?

Liegt das Problem eigentlich ständig vor (aus der ursprüngichen Problemstellung ging das nicht ganz hervor, wann das Problem auftritt.) oder nur bei best. Verwendung? Denn wenn dieser Strich wirklich immer alle paar Sek auftreten, dann stell ich mir das schon nervig vor oder merkt man das gar nciht?

@Basso-Basso:

Mit Kopieren meinte ich, dass Du einfach den gleichen Bericht in das andere Forum nohcmal postest. Geht ganz simpel. Text kopieren (Strg+c oder oben bearbeiten - kopieren) und dann im anderen Thema eine Antwort schreiben und den Text mittels Einfügen (Strg+v bzw. oben: Bearbeiten - Einfügen). Ich hab da keine Tricks wie man was kopieren kann, wenn Du das meintest.

Hallo wwelt,
zu Deinem sehr interessanten Bericht habe ich noch Fragen:

Signal-Decodierung und Panel-Ansteuerung sind zwei Prozesse, die TFT-Monitor-intern stattfinden.
Nach meinem Verständis Deines Postings wäre der Decoder bei nichtexistierender Synchronisierung zur Panel-Ansteuerung rein vom Takt der VGA-Karte abhängig.
Kann es wirklich sein, daß die Monitorhersteller hier den Kartenherstellern die korrekte Taktung überlassen und sich so "aus der Affäre" ziehen?

Bei hochwertigen Monitoren wie der besagte NEC würde ich doch wirklich davon ausgegen, das die Synchonisation eines Zischenbuffer durch den TFT-Monitor selbst vorgenommen wird und somit ein streifenfreies Bild ermöglicht.

Hallo zusammen,

Erstmal möchte ich klarstellen, daß dies kein "Bericht" ist. Ich bin kein Monitorhersteller, und stelle lediglich Vermutungen auf. Allerdings bin ich Softwareentwickler und glaube ein bißchen Erfahrungen mit dem Thema "saubere und unsaubere Animationen" zu haben.

Weideblitz:

Die Decodierung muß wohl gezwungenermaßen mit dem Signal, das von der VGA-Karte kommt, synchron laufen, sonst gibt's schließlich kein sauberes Bild.

Was meinst Du mit "den Kartenherstellern die korrekte Taktung überlassen"? Würde die Decodierung asynchron laufen, würde das komplette Bild ständig durchlaufen (kann man bei kaputten Fernsehern bewundern :)) ) Da gibt's keine Optionen.

Die Ansteuerung des Panels ist eine ganz andere Geschichte. Selbst wenn die komplett asynchron zur Vertikalfrequenz der VGA-Karte läuft, sollte man bei statischen Bildern keine Probleme sehen. Nur bei Animationen (ganz besonders bei so einem 2-Bilder-hin-und-her-Geflacker) kann auffallen, daß manchmal im oberen Teil des Bildes ein anderes Frame sichtbar ist als im unteren Teil. Je nach Bildinhalt kann die Trennlinie mehr oder weniger deutlich sichtbar sein. Und wenn die Frequenzen nahe beieinander liegen, wird's wohl den aus dem im vorigen Posting beschriebenen Durchlauf-Effekt geben.

Ein "hochwertiger" Monitor sollte allerdings hier eben _NICHT_ sein eigenes Süppchen (sprich Takt) kochen, sondern sich an der Vertikalfrequenz der Grafikkarte orientieren, damit es eben KEINE Streifen-Effekte oder Framedrops gibt. Wobei, was bedeutet "hochwertig"? Wenn statische Bildqualität vor Animationen Vorrang hat, ist es möglicherweise sinnvoll, eine möglichst für das Panel optimale, feste Frequenz zu wählen?

bart:

Das könnte ich mir gut vorstellen. Ich sollte es mal selber ausprobieren. (Grafikkarten-Feintuning)

Die TMDS-Chips, welche für DVI zuständig sind, sind meines Wissens nach für maximal 165 MHz spezifiziert. Allerdings _dachte_ ich, daß sie einfach immer nach dem Pixeltakt getaktet werden. Die 165 MHz reichen so noch ohne Probleme für 1600x1200 Pixel Auflösung. Das Taktsignal wird mitübertragen... Daher sollte man auch mit DVI noch ziemlich flexible Einstellungsmöglichkeiten haben. Das Timing sollte eigentlich fast genauso funktionieren wie bei Analoganschluß. Äh... ich muß es wohl mal ausprobieren :--)

Ich schätze mal, daß nicht alle Grafikkarten haargenau dieselben Frequenzen erzeugen. Dazu kommt noch, daß die offiziellen Standard-Vesa-Modi in den meisten Auflösungen _NICHT_ haargenau gerade Frequenzen wie z.B. 60 Hz treffen, sondern meist ein kleines bißchen daneben liegen:

z.B, einige Vesa-Modi mit Vertikalfrequenzen:
640x480 bei 59.94 Hz,
800x600 bei 60.317 Hz,
1024x768 bei 60.004 Hz,
1600x1200 bei 60.0 Hz.

Demnach dürfte ich das Problem eigentlich gar nicht haben...
Naja, schön wär's...

Wie jetzt die einzelnen Grafikkartenhersteller damit umgehen, ist mir jedenfalls nicht klar...

Der "Strich" ist, wie schon gesagt, unter normalen Umständen überhaupt nicht zu sehen. Nur bei extrem raschen Bildfolgen kriegt man unter Umständen was mit. Das verwendete Testprogramm stellt hier wohl den "Worst Case" dar.

@Basso-Basso:

Ich werde es mal bei Gelegenheit ausprobieren. Bis jetzt war mir die Sache relativ egal, da ich nicht so arg viel Zocke. Außerdem fällt es selbst bei CS eigentlich überhaupt nicht auf. Und Moorhuhn spiel' ich nicht Aber trotzdem danke für den Tip!

Viele Grüße
Wilfried

wwelti, Softwareentwickler bin ich auch, aber nicht für Grafiksysteme.
Dafür, daß Du keine Monitore (mit-)entwickelst, hast du aber sehr genaue Vermutungen.

Ja, nun sollte ich es verstanden haben:
=> Decodierung synchon zu VGA-Signal
=> Panelansteuerung kann dazu asynchon sein bei statischen Bildern (es fällt nichts auf), aber synchron bei bewegten, um kein Geflimmer zu erhalten.

Um damit aber Streifendurchlaufeffekte vermeiden zu können, dürfen bei Decoder und Ansteuerung der eine nicht den anderen überholen.

Die Frequenz von Decodierung bzw. VGA-Takt auf der einen Seite und der Ansteuerung des Panels auf der anderen Seite müssen aber zwingend gleich sein, d.h. - wie Du gesagt hast, muß sich der Monitor nach der Kartenfrequenz richten, sprich: synchonisieren.

Bei den beschriebenen Streifendurchäufen ist das wohl nicht oder nur eingeschränkt der Fall.

Wo würde eine statische Frequenz Sinn machen? Fast alle hier diskutierten TFT-Modelle werben mit einer niedrigen Schaltzeit, um für bewegte Bilder besonders geeignet zu sein.
Da machen statische Panelansteuerungsfrequenzen nicht viel Sinn, oder?

Hallo zusammen,

Weideblitz:

Ja, meine Vermutungen sind in der Tat recht genau

Hexen können auch Monitor-Hersteller nicht. Und wenn Daten auf digitaler Ebene verzögert werden, müssen sie auch irgendwo gespeichert werden, daher bin ich mir sicher, daß ein Framebuffer verwendet wird. Der Rest ist eigentlich logisch, wenn man genau darüber nachdenkt. ALLERDINGS dürfte die verwendete Terminologie nicht immer ganz korrekt sein

Ich habe mal nachgeschaut: Beispielsweise sind im Referenzdesign für den Philips SAA6714 TFT-Controller 64 MBit DDR SGRAM über einen 32 Bit breiten Bus an den Controller angeschlossen. Das sind 8 Megabytes, also genug für einen einzelnen 32-Bit Bildschirm-Puffer bei 1600x1200. So wie es aussieht, übernimmt der Controller sowohl Decodierung als auch Panel-Ansteuerung, was allerdings noch nicht zwingendermaßen bedeutet, daß beides synchron läuft. Ich weiß es einfach nicht, da bräuchte man noch genauere Informationen.

Die Seite mit den Infos zu den Philips-Controllern ist hier:

Also noch einmal (es schien immer noch nicht ganz klargestellt zu sein):

Wir haben 2 verschiedene "Prozesse": Decodierung und Panelansteuerung. Die Decodierung schreibt die Daten, die von der VGA-Karte kommen, in den Framebuffer. Die Panelansteuerung sendet die Daten, die sich im Framebuffer befinden, ans Panel.

- Decodierung muß synchron zu VGA-Signal sein (versteht sich von selbst, oder?). Ist sie es nicht, ist der Monitor _kaputt_ und zeigt überhaupt kein brauchbares Bild.
- Panelansteuerung wird bei manchen TFT-Modellen synchron, bei manchen asynchron zur Decodierung sein.
--Wenn sie asynchron ist, sieht man das Streifen-Phänomen, aber NUR bei schnellen Animationen/Bildwechseln, NICHT bei statischen Bildern. Der Effekt ist allerdings recht subtil. Bei MoCheck haben wir den "Worst Case", ansonsten ist er weniger auffällig.
--Wenn sie synchron ist, gibt's den Streifen-Effekt auch nicht.

Ich schätze, die meisten Modelle machen alles synchron, und zeigen deshalb auch keine durchlaufenden Streifen bei MoCheck.

@Basso-Basso:

Versuch es mal mit Moorhuhn. Da gibt es sauberes Soft-Scrolling, welches man sich in aller Ruhe anschauen kann. Erscheint das Scrolling 100% clean? Oder gibt es da auch alle paar Sekunden ein ganz kurzes Rucken?

Die meisten DVD's laufen sowieso nur mit 25 fps. Da sollte der Effekt überhaupt nicht auffallen. Wenn die DVD-Wiedergabe hakt, ist irgendwas in Deinem System nicht vernünftig konfiguriert (und das kann ziemlich haarig zu finden sein, heutzutage sind viele Systeme in der Hinsicht nicht ganz OK). Vielleicht ist DMA nicht aktiviert, oder irgendwas ist im PCI-Timing Deines Boards vergurkt, oder was weiß ich... Windows ist per se kein echtzeitfähiges Betriebssystem. Wenn es da irgendwo klemmt (und da gibt es viele Möglichkeiten), können die verschiedensten Echtzeit-Vorgänge wie z.B. DVD-Wiedergabe in Mitleidenschaft gezogen werden. -- Oder tritt das Problem nicht mehr auf, wenn Du einen analogen Monitor anschließt?

@Jetson:

Siehe oben. Wenn es gelegentliche kurze Aussetzer gibt, muß das noch lange nicht an der Hardware liegen. Nur, wenn das Problem verschwindet, falls Du einen anderen Monitor anschließt, kannst Du es auf den Monitor schieben

Merke: Es gibt unter Windows keine Garantie, daß Animationen flüssig laufen. Da können Programme im Hintergrund laufen, da kann Autostart für CD's aktiviert sein, und es gibt noch 100 weitere Möglichkeiten, seinem System Aussetzer beizubringen.

Viele Grüße
Wilfried

wwelti
Nochmals danke für Deine 'Wissensverteilung'.
Genauso habe ich den Sachverhalt nun auch verstanden gehabt.

wwelti:

möchte mich auch noch mal für Deine Bemühungen bedanken!
Ich denke, jetzt hab ich es endgültig verstanden.
Dennoch habe ich noch eine letzte Frage:
Der Effekt müsste dann doch bei z.B. eingestellten 50Hz (analog) extrem sein und jedem auffallen? Sind sie das?

Hallo zusammen,

bart:

Wie gesagt, der Effekt fällt bei Standbildern überhaupt nicht auf. Da ist es auch egal, wie weit die Frequenzen auseinanderliegen. Allerdings dürfte es dann bei MoCheck stärker auffallen (wobei der gelegentlich durchlaufende Streifen ja auch schon recht auffällig ist...). Ich frage mich allerdings, ob ein normaler TFT-Monitor 50 Hz schlucken wird: Soviel ich weiß, gibt es keinen VESA-konformen Modus mit nur 50 Hz. Versuch' es lieber mit 70 Hz, da haben wir eine genau so große Differenz zu 60 Hz

Nur um es nochmal klarzustellen: Meines Wissens nach ist es hierbei völlig egal, ob der Monitor digital oder analog angeschlossen ist. Bei meiner Kombination aus LeadTek Geforce3 TI200 und Viewsonic VP201m ist es jedenfalls so. Das Timing scheint bei DVI dasselbe wie bei analogem Anschluß zu sein. Vielleicht gibt es allerdings andere Grafikkarten, die da einen Unterschied machen? Wäre interessant zu erfahren.

Ich glaube ich muß das jetzt doch mal ausprobieren mit Powerstrip...

@Basso-Basso:

Wenn der Effekt wirklich bei Spielen überhaupt nicht auftritt, bei DVD-Filmen dagegen schon, kann ich das auch nicht erklären. Schließlich sagtest Du ja, daß es bei Anschluß eines Röhrenmonitors nicht mehr passiert. Oder, vielleicht verwendest Du für DVD-Wiedergabe einen Grafikmodus, in dem der Frequenzunterschied besonders groß ist? Es ist nämlich durchaus so, daß der Unterschied von Modus zu Modus verschieden groß ist, selbst bei standardisierten Vesa-Modi. (Siehe früheres Posting)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

Ich habe mal mit Powerstrip versucht, die Vertikalfrequenzen der Grafikkarte und des Monitors genau aneinander anzugleichen.

Leider läßt sich der Pixeltakt nicht aufs Hertz genau einstellen, sonst hätte man das sicher ziemlich einfach hinbekommen können. So musste ich ein kleines Puzzlespielchen mit Einbeziehung der Größen der horizontalen und vertikalen Rücksprung-Lücken lösen, um die notwendige Vertikalfrequenz zu erreichen...

Ich hab's tatsächlich ziemlich genau hingekriegt. Allerdings weiß ich nicht, ob ich darüber glücklich sein soll. Ich musste beinahe eine Viertelstunde vor einem modifizierten (auf 1600x1200 laufenden) MoCheck ausharren, bis der "Streifen" endlich anrückte... aber nicht wie gewohnt innerhalb einer Viertelsekunde einmal über den ganzen Bildschirm, sondern ganz gemächlich, Pixel für Pixel :-). Ich hatte sogar noch Zeit ihn zu knipsen. Sieht allerdings nicht sonderlich aufregend aus...

Naja, ich bin mir nicht sicher, ob ich die Einstellung so lassen will. Was ist besser? Der Deibel oder der Beelzebub? Entweder habe ich alle 20 Sekunden einen Pseudo-Framedrop (so ist's mit der Windows-Standardeinstellung für meine Grafikkarte), oder ich habe einmal pro Viertelstunde (oder noch länger) einen in ca. 30 Sekunden langsam über den Bildschirm laufenden Frame-Versatz. Beides ist natürlich nur bei schnellen Animationen überhaupt sichtbar, aber dort kann auch beides ein bisschen störend sein.

Immerhin stimmen die Beobachtungen gut mit meiner Vorstellung über die interne Funktionsweise des Monitors überein. Klar, daß der Streifen sich auch langsamer bewegt, wenn die Frequenzen nahe beieinander sind. Hmm, wie kann ich das jetzt gut erklären? Daß man überhaupt einen durchlaufenden Streifen hat, liegt jedenfalls daran, daß das Updaten des Panels sehr gleichmäßig abläuft, während im VGA-Signal u.A. eine recht fette "Lücke" zwischen jeweils zwei Frames ist. Deshalb wird der "Decodierungs-Prozess" den "Update-Prozess" jeweils mehrfach überholen. Die Stelle, wo die Überholung stattfindet, ist der Streifen.

Viele Grüße
Wilfried