Bildwiederholfrequenz und Reaktionszeit

  • Bei den meisten TFTs kann man die Wiederholfrequenz auf Werte zwischen 60 und 75 Hz einstellen.
    Vielleicht ist die Frage ja dämlich, aber... ergibt sich mit einer höheren Wiederholfrequenz (75 Hz) auch eine bessere Reaktionszeit? Immerhin wird das Bild dann ja öfter pro Sekunde aufgebaut...

    Es gibt nur zwei Tragödien auf dieser Welt: Das nicht zu bekommen, was man will. Und es zu bekommen.
    Oscar Wilde

  • Nein, so einfach geht das leider nicht.
    Die Reaktionszeit hängt nicht mit der Bildwiederholfrequenz zusammenen, sondern nur mit der Trägheit der Flüssigkristalle in deinem Panel. Und denen ist es wurscht wie schnell/oft die Grafikkarte ein neues Bild schickt.


    Grüße
    cfreak84

    Inhaber des von Weideblitz verliehenen TFT-Leidens-Grammy.

  • aber interessant wär doch genauer herraus zu finden, was das panel dann mit dem Überfluss an Bildern macht, bzw. welche es anzeigt/welche nicht.
    Ausscheidungsverfahren (jedes xte Bild) oder ergibt sich das dann aus der rise/fall Zeit des Panels, oder dreht da ein Chip *den Saft ab* und reduziert die Bwdhfreq. ?




    Jan

  • Der TFT verarbteitet immer nur 60 Bilder/sec, da er halt immer mit 60Hz arbeitet. Ich denke, dass er einfach die überzähligen weglässt, do dass er auf 60 kommt. Bei 75 Hz wären das dann jedes 5. wenn ich richtig gerechnet habe. Alles nur eine Vermutung.
    Die Reaktionszeit hängt, wie Weideblitz immer so schön sagt allein von der Trägheit der Kristalle ab. Da spielt die Wiederholfrequenz theoretisch nciht mit rein.

  • Quote

    Original von frozenAntilope
    oder dreht da ein Chip *den Saft ab* und reduziert die Bwdhfreq. ?


    Genau das ist der Fall.
    Man muß Eingangsstufe und Bildausgabe voneinander unterscheiden.
    In der Regel werden nur 60 Bilder/s aus dem Frame-Buffer auf das Panel geschrieben, auch wenn die Eingangselektonik bis zu 75Hz auswerten kann.


    Daher fallen die restlichen Bilder einfach unter den Tisch.

  • Bei mir schlägt sich jedes Hz über 60 in einer schlechteren Bildqulität nieder. (191T)


    60Hz = gestochen scharf
    70Hz = leicht verwaschen
    80 und mehr Hz = Bild wie ein CRT


    ..die Schlieren ändern sich nicht.
    jedenfalls bei Analoganschluß. DVI kann ich nicht testen.

  • tja bei mir (L1710b) kann ich unter Windows gar nicht mehr als 60 HZ einstellen - jedenfalls nicht in der nativen 1280*1024 Auflösung...


    mir kommt es so vor, dass wenn ich über den Detonator die Frequenz in D3D Spielen auf 75 schraube, alles viel flüssiger und nicht so abgehackt bzw verschwommen erscheint...


    Aber das ist nur ein Verdacht...

  • Ich möchte anmerken, daß es hier wirklich sehr auf's individuelle Gerät ankommt.
    Es gibt TFT's, die eine höhere anliegende Frequenz auch tatsächlich intern mitmachen. Bei denen bringt es dann _wirklich_ etwas, den Bildschirm mit einer höheren Frequenz anzusteuern!


    Ein weit verbreiteter Irrglaube ist, daß die Schlieren eines TFT's größtenteils darauf zurückzuführen sind, daß die Flüssigkristalle eben so träge sind. Weit gefehlt! Selbst wenn ein Pixel "augenblicklich", d.h. ohne meßbare Verzögerung, seinen Zustand umschalten könnte, würde das Panel immer noch einen _DEUTLICH_ sichtbaren Schlier-Effekt zeigen, ganz im Gegensatz zu einem guten Röhrenmonitor, der so gut wie gar keine Schlieren zeigt.


    Der entscheidende Unterschied zum Röhrenmonitor ist nämlich, daß ein TFT das jeweilige Bild eine volle 60stel Sekunde lang anzeigt -- ohne Unterbrechung. Deshalb sieht man bei einem Standbild auch trotz nur 60 Hz absolut kein Flimmern. (so sollte es sein... ) Beim Röhrenmonitor dagegen blitzt jeder Pixel pro Elektronenstrahldurchlauf nur extrem kurz auf -- wenn das mit nur 60 Hz geschieht, wirkt das Bild mächtig flackerig. Da dreht man dann doch lieber die Bildfrequenz auf 80 Hz oder mehr auf. Denn dann folgen die Blitze in so kurzem Abstand, daß das Auge sie nicht mehr voneinander trennen kann -- das Bild wirkt stabil, obwohl es das in Wirklichkeit nicht ist!


    Und das ist auch der entscheidende Punkt. Denn wenn das Auge z.B. einem leuchtenden Pixel folgt, der 60x pro Sekunde sich um 4 Pixel weiterbewegt, und dabei immer nur ganz kurz aufblitzt, wird es den Pixel auch nur als kleinen, scharfen Punkt sehen. Wenn der Pixel aber jeweils eine 60stel Sekunde stehen bleibt (wie beim TFT), ergibt sich ein ganz besonderer Effekt: Das Auge bewegt sich, wenn es den Pixel verfolgt, auf jeden Fall gleichmäßig mit 4 Pixeln pro 60stel Sekunde weiter. In einer solchen 60stel Sekunde bleibt der Pixel aber hell und deutlich an einem Fleck stehen. Das bedeutet, relativ zum Auge betrachtet, bewegt er sich innerhalb einer 60stel Sekunde 4 Pixel weit _gegen_ die eigentliche Bewegungsrichtung, um dann jeweils wieder zurück zur "Augenposition" zu springen. Da das Auge dies nicht mehr als einzelne Bewegungsabläufe erkennen kann, erscheint der Pixel auf eine Länge von 4 Pixeln gestreckt, und entsprechend verschwommen -- der klassische Schlieren-Effekt!


    Wenn man nun den TFT Monitor tatsächlich dazu bringen kann, intern mit z.B. 70 statt 60 Hz zu arbeiten, hat man also tatsächlich etwas gewonnen: Denn die Länge der durch DIESEN Effekt erzeugten Schlieren ist dann bei identischer Geschwindigkeit kürzer, bzw man kann z.B. eine Bewegung von 70 statt 60 Pixeln pro Sekunde bei gleich langen Schlieren ausführen.


    Meiner Erfahrung nach ist der hier beschriebene Effekt bei den heutigen TFT's mindestens genau so stark an den Schlieren beteiligt, wie die tatsächliche Trägheit der Flüssigkristalle. Also... wenn der Monitor es intern mitmacht, bringt es was!


    Die schlechte Nachricht: Es scheint, daß viele Monitore es eben _nicht_ mitmachen. Die bleiben intern stur auf 60 Hz, und wenn man sie mit einer höheren Frequenz ansteuert, machen sie sich gar nix draus. Denn das bedeutet nur, daß ihr Framebuffer (ein interner Bildspeicher im TFT) dann mit dieser höheren Frequenz geupdated wird. Das Panel selbst wird immer noch mit 60 Hz angesteuert. In diesem Falle bringt es wirklich nichts, eine höhere Frequenz einzustellen, im Gegenteil: Es werden Bilder weggelassen, und Animationen wirken abgehackter. An der Länge der Schlieren hingegen ändert sich jedoch nix.


    Also -- es kommt ganz auf den Monitor an!


    Gruß
    Wilfried

  • Der von dir beschriebene Schliereneffekt bei Sample & Hold-Anzeigen spielt natürlich auch eine große Rolle. Da allerdings bisher kein LCD 60 Hz anzeigen kann, ohne dass die Trägheit der Flüssigkristalle zuschlägt, sehe ich diese derzeit immer noch als den größeren limitierenden Faktor an. Insbesondere wenn es um den Vergleich verschiedener Modelle geht. Ein Monitor mit 30 ms schliert halt deutlich sichtbar weniger als einer mit 60 ms, obwohl beide mit 60 Hz gefüttert werden. Ich stimme dir allerdings zu, dass ein völlig schlierenfreies LCD technisch bedingt nicht machbar ist, solange man an den 60 Hz festhält, wenn man idealerweise davon ausgehen würde, dass die Reaktionszeit der Flüssigkristalle beliebig kurz ist.

  • Hi Jetson,


    ich glaube Du unterschätzt den S&H - Schlieren-Effekt gewaltig. Eine 60stel Sekunde ist immerhin 16.666 ms lang. Es gibt viele TFT's, deren Rise- oder sogar Fall- Zeiten niedriger ist. Zudem hat der Schlieren-Effekt durch Flüssigkristall-Trägheit den "Vorteil", daß er subtiler wirkt, da es sich hier um eine teilweise exponentielle Annäherung an den Zielwert handelt. Das bedeutet, daß der gröbste Teil des Zustandswechsels innerhalb recht kurzer Zeit stattfindet. Die Übergangszeiten (jeweils Rise bzw. Fall) sind üblicherweise definiert als Zeitintervall zwischen 10% und 90% der Annäherung an den Zielwert. Wenn die Hälfte des Intervalls vorbei ist, ist der größte Teil des Übergangs dank der eher exponentiellen Charakteristik schon längst geschafft. Der S&H-Schliereneffekt wirkt hier nicht so subtil, ganz im Gegenteil. Die S&H-Schlierenränder eines bewegten Rechtecks haben einen linearen Helligkeitsverlauf -- aber das menschliche Auge funktioniert nicht linear. Wenn man die entsprechende Gamma-Korrektur mit einbezieht, wird die wahrnehmbare Helligkeitskurve für diese Schlieren nach oben gewölbt. Das bewirkt eine drastische Verschlimmerung der wahrgenommenen Schlieren (vor allem beim Weiß->Schwarz Übergang).


    Meine These ist jedenfalls, daß bei den wirklich schnellen TFT's der S&H-Schliereneffekt, zumindest was die Wahrnehmung der Schlieren angeht, dominiert. Für meinen Monitor würde ich dies auf jeden Fall bejahen. (25 ms Herstellerangabe)


    Klar, ein TFT mit 60 ms dürfte noch mehr an der Trägheit der Flüssigkristalle zu knabbern haben als am S&H-Effekt. Aber bei weniger als 30 ms sieht es auf jeden Fall schon ganz anders aus!


    Also, laßt euch nicht beirren, wenn euer Monitor die 70 oder gar 75 Hz tatsächlich auch intern mitmacht: Es ist keine Einbildung, wenn die Schlieren kürzer aussehen.



    Gruß
    Wilfried

  • Quote

    Original von wwelti
    Meine These ist jedenfalls, daß bei den wirklich schnellen TFT's der S&H-Schliereneffekt, zumindest was die Wahrnehmung der Schlieren angeht, dominiert. Für meinen Monitor würde ich dies auf jeden Fall bejahen. (25 ms Herstellerangabe)


    Du darfst aber bei der Betrachtung nicht vergessen, dass die angegebenen Werte für Rise und Fall ja teilweise um Faktoren unter den tatsächlichen Werten liegen, die in der Praxis vorkommen. Sobald nur geringfügige Kontraständerungen darzustellen sind, liegen wir ja manchmal schon bei Werten die fast an 100 ms heranreichen können.


    Wie stark sich der S&H-Effekt nun wirklich auswirkt, können wir ja leider nicht ausprobieren, weil uns die entsprechend schnellen Flüssigkristalle (noch) fehlen. Wenn Deine These mit der Dominanz des S&H-Effekts richtig wäre, hätten wir mit den heute zur Verfügung stehenden Monitoren ja schon fast die Grenze des machbaren erreicht - bei 60 Hz.

  • Quote

    Original von Jetson
    Du darfst aber bei der Betrachtung nicht vergessen, dass die angegebenen Werte für Rise und Fall ja teilweise um Faktoren unter den tatsächlichen Werten liegen, die in der Praxis vorkommen. Sobald nur geringfügige Kontraständerungen darzustellen sind, liegen wir ja manchmal schon bei Werten die fast an 100 ms heranreichen können.


    Das kann ich zumindest bei meinem Panel nicht nachvollziehen, sorry. Für mich ist das ein anderer hartnäckiger Mythos (bis ich eines Besseren belehrt werde). Ich denke, daß man bei geringeren Kontraständerungen die Konturen des bewegten Objektes einfach _noch_ schlechter sehen kann, was zum optischen Eindruck noch schlimmerer Schlieren führt. Das heißt noch lange nicht, daß die Reaktionszeit in diesem Bereich tatsächlich schlechter ist. Und wie Du auf 100ms kommst, wüsste ich auch mal gerne :--) Es mag allerdings sein, daß es auch hier große Unterschiede zwischen den verschiedenen Fabriakten gibt. Vielleicht habe ich ja einfach das Glück, daß mein Laptop & mein Desktop Monitor diese Unart nicht haben.


    Quote

    Original von Jetson
    Wie stark sich der S&H-Effekt nun wirklich auswirkt, können wir ja leider nicht ausprobieren, weil uns die entsprechend schnellen Flüssigkristalle (noch) fehlen. Wenn Deine These mit der Dominanz des S&H-Effekts richtig wäre, hätten wir mit den heute zur Verfügung stehenden Monitoren ja schon fast die Grenze des machbaren erreicht - bei 60 Hz.


    Ganz korrekt -- bei 60 Hz kommen wir mit schnellen TFT's durchaus schon in die Nähe der Grenze des Machbaren. Immerhin haben wir bei z.B. einem Tempo von 4 Pixeln pro Frame allein durch den S&H-Schlieren-Effekt schon mal eine Schlierenlänge von 4 Pixeln. Sehr viel mehr schliert mein Monitor bei diesem Tempo allerdings tatsächlich nicht.


    Dummerweise kommen wir bei hohen Auflösungen (1600x1200 z.B.) schon bei 60 Hz in die Nähe der spezifizierten Bandbreite von DVI, da kann man die Vertikalfrequenz nicht mehr beliebig erhöhen. Naja, da brauchen wir dann halt mehrere DVI-Kanäle, für einige Hi-End TFT's ist sowas meines Wissens nach durchaus schon gängige Praxis. (Allerdings nicht etwa um höhere Vertikalfrequenzen zu erreichen, sondern weil sie extrem hohe Auflösungen haben!)


    Viele Grüße
    Wilfried

  • Quote

    Original von wwelti
    Der entscheidende Unterschied zum Röhrenmonitor ist nämlich, daß ein TFT das jeweilige Bild eine volle 60stel Sekunde lang anzeigt -- ohne Unterbrechung. Deshalb sieht man bei einem Standbild auch trotz nur 60 Hz absolut kein Flimmern. (so sollte es sein... ) Beim Röhrenmonitor dagegen blitzt jeder Pixel pro Elektronenstrahldurchlauf nur extrem kurz auf -- wenn das mit nur 60 Hz geschieht, wirkt das Bild mächtig flackerig. Da dreht man dann doch lieber die Bildfrequenz auf 80 Hz oder mehr auf. Denn dann folgen die Blitze in so kurzem Abstand, daß das Auge sie nicht mehr voneinander trennen kann -- das Bild wirkt stabil, obwohl es das in Wirklichkeit nicht ist!


    Hmm.... eigentlcih dachte ich, daß ich gerade schon hierauf geantwortet hab... aber hab wohlvergessen auf "Antwort erstellen" zu clicken und damit war mein Text wohl übern Jordan.... nuja... egal...


    Was ich gerade auch schon sagen wollte ist, daß ich Dir für diese interessante Betrachtungsweise danke!! Und sie klingt wirklich einleuchtend!!! Bei nem CRT leuchten die Pixel halt nur ganz ganz kurz auf und das wars... bei nem TFT sind die wirklich im 60Hz Takt an oder aus.... das ist schon ein gravierender Utnerschied!!


    Wollte Dich nur mal fragen, wo Du dies gehört hast? Oder besser wo Du diese Infos her hast? Bisher hab ich einen solchen Ansatz nämlich noch nirgends gelesen???

  • Quote

    Original von wwelti
    Das kann ich zumindest bei meinem Panel nicht nachvollziehen, sorry. Für mich ist das ein anderer hartnäckiger Mythos (bis ich eines Besseren belehrt werde). Ich denke, daß man bei geringeren Kontraständerungen die Konturen des bewegten Objektes einfach _noch_ schlechter sehen kann, was zum optischen Eindruck noch schlimmerer Schlieren führt. Das heißt noch lange nicht, daß die Reaktionszeit in diesem Bereich tatsächlich schlechter ist. Und wie Du auf 100ms kommst, wüsste ich auch mal gerne :--) Es mag allerdings sein, daß es auch hier große Unterschiede zwischen den verschiedenen Fabriakten gibt. Vielleicht habe ich ja einfach das Glück, daß mein Laptop & mein Desktop Monitor diese Unart nicht haben.


    Das hat eigentlich weniger mit Mythologie und mehr mit Chemie und Physik zutun. Flüssigkristalle richten sich entlang der Feldlinien des sie umgebenden elektrischen Feldes aus. Je höher die Feldstärke, desto schneller geht das, weshalb der Schwarz/Weiß-Wechsel ja auch der Schnellste ist, weil die Feldstärke am größten ist. Alles was dazwischen liegt, stimuliert die Kristalle weit weniger sich ein bißchen zu drehen. Nachlesen kannst Du das in dem oft zitierten [URL=http://www.extremetech.com/article2/0,3973,10085,00.asp]Artikel[/URL] über die FFD-Technik, die LCDs signifikant schneller machen kann wie Tests gezeigt haben. Die 100 ms habe ich mir auch aus dem Diagramm dort geborgt, naja eigentlich 104 ms (Rise = Fall angenommen).

  • Hi Jetson,


    Ok, wie's aussieht habe ich die Unterschiede in der Feldstärke wohl ein bißchen unterschätzt. Das sieht wirklich drastisch aus auf diesem Diagramm. Das zeigt, wie schwer die Länge von Schlieren mit dem bloßen Auge abzuschätzen ist, denn ich kann dermaßen große Unterschiede bei mir nicht erkennen. Und vielleicht gibt es auch hier Unterschiede zwischen den verschiedenen Panels...


    Mit den 100 ms hattest Du allerdings doch ein wenig übertrieben, denn zweimal direkt hintereinander kann es keinen Übergang von 255 nach 160 geben. Der zweite Übergang sollte vielleicht eher rückwärts von 160 nach 255 gehen. Ok, damit kämen wir wohl immer noch auf über 90 ms :-)


    Mit den FFD Panels wird sich das Problem dann ja zum Glück irgendwann einmal erledigen :)


    Gruß
    Wilfried

  • Quote

    Original von wwelti
    Mit den 100 ms hattest Du allerdings doch ein wenig übertrieben, denn zweimal direkt hintereinander kann es keinen Übergang von 255 nach 160 geben. Der zweite Übergang sollte vielleicht eher rückwärts von 160 nach 255 gehen. Ok, damit kämen wir wohl immer noch auf über 90 ms :-)


    Jetzt wollen wir hier aber mal nicht kleinlich werden. :D
    Heute Nacht sollen es -12° werden, Du stellst deinen Monitor auf den Balkon und morgen früh reden wir nochmal über die 300 ms die der dann braucht. ;)