Wie "stufig" darf ein Grauverlauf sein?

  • Ich habe meinen Eizo nun schon lange probiert richtig einzustellen. Ich kriege allerdings beim besten Willen keinen stufenlosen Grauverlauf hin. Im Anhang findet sich ein Bild meines Monitors im unkalibrierten Zustand, nur im OSD auf 5000K und 120cd/m² kalibriert (R95 G89 B77 und Helligkeit 17%).
    Das ich kann da sehr gut mit bloßem Auge (also nicht nur theoretisch messbar) eine erkennbare Abstufung zwischen den Werten ausmachen. Soll das normal sein? Denn selbst der Popel-Medion-TFT meines Bruders kriegt DAS besser hin...
    es spielt übrigens keine Rolle, welche RGB-Werte und Helligkeitswerte ich verwende. Bis auf einen anderen Weißabgleich sind diese Stufen auch in den Presets wie sRGB und Movie deutlich erkennbar.
    Gibt es da Montagsmodelle oder ist das normal?

  • Da ich den Eizo S2431 vor kurzem bestellt habe, würde mich insbesondere interessieren, ob die anderen S2431-Besitzer das Problem ebenfalls haben, oder ob es sich bei Steffens Exemplar um einen Ausreißer handelt. Welches Programm hast Du für den Graustufentest verwendet, Steffen?

  • Benutzt habe ich Adobe Photoshop, oder wahlweise den neuen Firefox 3 Beta 4 mit aktivertem Color Management. Tatsächlich muss ich meine Aussage insofern korrigieren, als dass das Bild oben doch mit geladenem Profil für den Monitor nach Kalibrierung mit dem DTP94 entstanden ist. Allerdings sieht es genauso aus, wenn man die LUT der Grafikkarte wieder linearisiert, bis auf einen leicht kühleren Grauton (Stufen sind ebenfalls vorhanden).

  • Quote

    Original von DerSteffen
    Ich kriege allerdings beim besten Willen keinen stufenlosen Grauverlauf hin.

    In welchem Programm betrachtet? Woher kommt die Datei? Kann auch z.B. nur ein Unterschied Gamma Datei->Gamma Monitor sein.
    Schau sie Dir in Photoshop an und weise der Datei AdobeRGB zu (oder irgend was anderes mit Gamma 2.2.) und speichere sie als *.bmp ab.
    Ansonsten darf ein technisches Testbild durchaus leichte Abstufungen haben. In realen Bildern dürftest Du das kaum sehen...

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    Original von TheScarface
    Da stimmt denke ich etwas mit der Grafik nicht, die ist auch auf meiner (sehr guten) Röhre streifig... :)
    Das kann von vielem kommen (z.b. Komprimierung als JPEG)


    Zur Aufklärung: das Bild oben im Anhang ist ein abfotografiertes Bild. Das du da mit deiner Röhre Streifen siehst, sollte auch im Idealfall stufenloser Abbildung von Grauverläufen der Fall sein. Das Bild stammt von dieser Webseite:


    Ich wundere mich nur darüber, dass die Darstellung mit den doch deutlich billigeren TFTs die wir hier noch stehen haben besser sein soll, als mit dem Eizo. Auch nach dem Test von Prad wo etwas von "stufenloser Darstellung von Grau- und Farbverläufen" steht, lässt mich das grübeln.

  • Die Grafik dort ist bei mir auf der (wie gesagt recht guten) Röhre subjektiv absolut stufenfrei (und definitiv nicht die gleiche Datei die du angehängt hast...)


    EDIT:
    Wenn du möchtest kann ich sie mir mal an meinem S2231 (anderer PC) ansehen, ob es da Stufen zu sehen gibt.

  • Okay ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Das Bild im Anhang ist mit meiner Kamera von meinem Bildschirm abfotografiert um darzustellen, wie das Bild aus dem Link von der Fotocommunity (Das Grauen II) bei mir dargestellt wird. Die Bilder sind natürlich nicht identisch. Ich kann aber sonst ja auch kaum demonstrieren, wie mein Monitor den Grauverlauf darstellt. Es ist also Anschauungsmaterial ;)


    Ich wäre dankbar, wenn du mit dem S2231 mal die Darstellung überprüfen könntest.

  • Hallo Steffen. Ich habe mir nun das (Originalbild) mit dem Arbeitslaptop und mit dem Privat-CRT angeschaut und habe dort NICHT solche Abstufungen. Dein Foto ist wirklich extrem.


    --> Nochmal Hinweis: Das erste Foto mit dem Problem ist von Steffen mit der Kamera vom Monitor abfotografiert. Das Originalbild könnt Ihr hier sehen:



    Hier gibt es doch einige S2431-User, klickt doch bitte mal auf den Link und beschreibt, was Ihr seht, oder noch besser macht ein Foto.


    Ein Vergleich zu den S2231-Usern wäre auch interessant (hallo CiTay, Michido, traveller usw.)! =)


  • Ich hab zwar den etwas älteren 2411, aber der stellt keine Streifen
    dar. Ich betreibe das Gerät unkalibriert.

  • This jpg does not have an embedded profile.


    When viewed:


    S2231W + IE6 = smooth gradiation (but not 100% perfect)
    S2231W + Firefox 3b4 = visible banding (similar to the OPs)
    Pshop aRGB colorspace + aRGB "working" profile = same as IE6 above
    Pshop sRGB colorspace + sRGB "working" profile = banding


    BenQ FP241W + IE6 = "light" banding (very thin strips)
    BenQ FP241W + Firefox 3b4 = visible banding (very thin strips)


    Maybe this grey-level "graph" looks better on CRTs but looks just as good (or bad) on your S2431W as on my S2213W and FP241W...


    p.s. The calibration is so important that with FireFox 3b4, I can see all the numbers on this test pattern:



    ...and with IE6 I can't see the black "1" & "2"... 8o

    Traveller - Geneve * Melbourne * Miami * Wien


    I: E6850/ P5B-D/ 2GB DDR2-800/nV 8800GT-512MB/ XP+nV169.28
    II: P4 24b/ P4PE/ 1GB DDR400/ nV6800GT-128MB/ XP+nV169.21

    Edited 2 times, last by traveller ().

  • Quote

    Original von traveller
    IE6 = smooth gradiation


    yes. no colormanagement at all.


    Quote

    Original von traveller
    S2231W + Firefox 3b4 = visible banding


    Nearly perfect colormanagment for a web browser.
    All files without profiles are tagged with sRGB in Firefox3.
    Display: Gamma 2.2 -> greyscale sRGB -> banding


    Quote

    Original von traveller
    Pshop aRGB colorspace + aRGB "working" profile = same as IE6 above


    Full colormanagement: gamma of working space and display are matching (both gamma 2.2)


    Quote

    Original von traveller
    Pshop sRGB colorspace + sRGB "working" profile = banding


    The same as in Firefox 3. Different gradation of Display and working space.


    Quote

    Original von traveller
    p.s. The calibration is so important that with FireFox 3b4, I can see all the numbers on this test pattern:

    ...and with IE6 I can't see the black "1" & "2"... 8o


    Yes. No colormanagment in IE: the file is shown in the systems default color space (sRGB on windows) but the display is gamma 2.2. sRGB is brighter in dark tonal values as gamma 2.2. but without color managment the displays color space (and gamma) is assigned to the sRGB file. result: less difference in dark tonal values.

  • Hi traveller,


    sorry, ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Ich sehe WEDER mit meinem CRT NOCH mit meinem Arbeitslaptop diese Streifigkeit. Hast Du das richtige Bild angeklickt?



    Wenn nur CRTs das ohne Problem darstellen sollten, warum sieht es dann bei meinem HP-TFT-Laptop auch streifenlos aus?!


    Edit: Habe nochmal gelesen - liegt es tatsächlich am Browser?? D.h. ein CRT kann es mit jedem Browser gut darstellen, aber der Eizo-TFT nicht?!


    Edit2: Steffen, klick das Bild doch nochmal mit dem IE6 an, wie von traveller beschrieben, und gib uns dann eine Rückmeldung. Oder teste einmal andere Bilder. Ist das Problem reproduzierbar oder nicht?

  • Quote

    Originally posted by DerSteffen
    Ich kriege allerdings beim besten Willen keinen stufenlosen Grauverlauf hin.


    Btw, the OP's "primary" intent was not to track greyscale, but to check if there is any coloration issues:



    p.s. You can also "create" the very same image yourself using Pshop, creating a new RGB image with a white background (1200x1200 for example) and using gradiants (Shift+g). Drag the cursor from the top-left corner to the bottom right holding the "shift" key so that you draw a straight diagonal line.

    Traveller - Geneve * Melbourne * Miami * Wien


    I: E6850/ P5B-D/ 2GB DDR2-800/nV 8800GT-512MB/ XP+nV169.28
    II: P4 24b/ P4PE/ 1GB DDR400/ nV6800GT-128MB/ XP+nV169.21

    Edited 2 times, last by traveller ().

  • Quote

    Originally posted by thomo
    Display: Gamma 2.2 -> greyscale sRGB -> banding.


    If that's so, what combination of gamma and/or colorspace would produce the smoothest gradiation?


    Chris: Same "banding" issues with my BenQ FP241W which is a standard gamut monitor so I have no reason to believe that Eizo, or more specifically, Eizo's wide-gamut monitors are unique to this banding phenomena...

    Traveller - Geneve * Melbourne * Miami * Wien


    I: E6850/ P5B-D/ 2GB DDR2-800/nV 8800GT-512MB/ XP+nV169.28
    II: P4 24b/ P4PE/ 1GB DDR400/ nV6800GT-128MB/ XP+nV169.21

  • So richtig verstehe ich das Ganze nicht. Was hat ein eingebettetes Profil damit zu tun, ob das Bild streifenfrei dargestellt wird? Erst wenn Einstellungen im Grafikikartenreiber vorgenommen wurden, oder der Monitor über die Grafikarten-LUT kalibriert wurde, oder der Monitor grundsätzlich die Auflösung nicht schafft bzw. keine 32Bit im Garfikkartentreiber eingestellt wurden, kommt es zu Streifen. Mein Notebook-Display zeigt leichte Streifen, das am Notebook per DVI angeschlossene Display zeigt keinerlei Streifen. Und dies hat nichts mit einem Profil zu tun, sondern schlicht damit, dass das Display meines Notebooks grundsätzlich in der Auflösung begrenzt ist.
    Erst bei der Farbneutralität kommt doch ein Profil zum tragen. Und da schließt sich der Kreis. Schafft es ein Display nicht, das Bild ohne Farbstich sauber darzustellen, muss es "kalibriert" werden, entweder über den Grafikkartentreiber per Hand oder die Video-LUT. Und dann hat man Streifen, da reichen selbst kleine Korrekturen. Ist der Monitor hardwarekalibrierbar, hat man keine Streifen. Zählt man zu den Gglücklichen, die ein Display haben, welche schon in den Werkseinstellungen ein vernünftiges Bild ohne Farbstich zeigen, wird man in der Regel auch ein streifenfreies Bild haben. Oder sehe ich da etwas falsch?
    Zudem sollte man bei der Kalibrierung/Profilierung ein Matrixprofil und kein Tabellenprofil wählen, da verscheidene Photoshop-Versionen Probleme mit Tabellenprofilen haben und das Ganze verschlimmern können.

  • Quote

    Original von traveller
    If that's so, what combination of gamma and/or colorspace would produce the smoothest gradiation?

    basically gradation is best when gamma of working space and display are the same. but if the gamma differs there is not necessarily banding. there can be some.
    on the other hand slight differences are not visible in real images as color management software converts to the display profile (the display profile is not assigned). so I would not care about that too much. above all working with 16bit files there will be no visible differences. you can see/simulate the differences:
    - create a greyscale in the display profile in 16bit
    - convert into any other colorspace – no banding should be visible
    - assign any other colorspace - no banding should be visible (while the image is getting brighter or darker)
    - change the grey scale to 8bit and try the same. if you convert to another colorspace banding should not appear (at most slightly). If you assign another color space banding can be heavier. as color management in this case always converts to the display profile you should not have trouble if you set a working space that differs from the displays gamma.


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    Original von AlWa100
    Was hat ein eingebettetes Profil damit zu tun, ob das Bild streifenfrei dargestellt wird?

    Du kannst den gleichen Test ja auch mal machen. Im Grunde weiß man erst mal nicht unbedingt, ob Banding nun im Bild ist, oder ob es nur die Monitordarstellung ist. Aber eben deswegen ist eine verlässliche Monitordarstellung bei entsprechender Arbeitsweise hilfreich – sofern man nämlich dann dennoch Probleme mit Banding hat, dann dürfte sich das im Bild selbst abspielen…


    Quote

    Erst wenn Einstellungen im Grafikikartenreiber vorgenommen wurden, oder der Monitor über die Grafikarten-LUT kalibriert wurde, oder der Monitor grundsätzlich die Auflösung nicht schafft bzw. keine 32Bit im Garfikkartentreiber eingestellt wurden, kommt es zu Streifen.

    Ich habe ein hardwarekalibrierbares Display bei dem die GraKa außen vor bleibt. Dennoch kann ich og. Test bei mir anschaulich reproduzieren.


    Quote

    Zudem sollte man bei der Kalibrierung/Profilierung ein Matrixprofil und kein Tabellenprofil wählen, da verscheidene Photoshop-Versionen Probleme mit Tabellenprofilen haben und das Ganze verschlimmern können.

    Matrixprofile sind auch bei weitem gut genug. Für ganz spezielle Anforderung kann die höhere Farbgenauigkeit eines LUT-Profils Sinn machen. Alle PS-Versionen haben Probleme mit LUT-Monitorprofilen. Erst ab CS3 geht es einwandfrei.