TFT Kauf wie siehts aus mit den Frames ??

Hallo Cpt. Manni,

welcome on Board!
Schau mal zunächst ins Lexikon oder auch in die FAQ auf PARD.DE sowie die Beiträge hier im Board,vor allen zu den verscheidnen Panelsorten (TN, IPS, und MVA/PVA).

Da wirst du die Begründung dafür finden, warum
- die Herstellerangbe zur Schaltzeit quasi nichtsagend ist (bei Spiele liegt diese je nach Panel bis um den Faktor 2-3 schlechter)
- 19"-TFT-Monitore inkl. des Eizo nur sehr eingeschänkt spieletauglich sind (=> Stichwort: MVA/PVA-Paneltechnologie)
- die Standard-Bildwiederholfrequenz bei TFT-Monitoren 60 Hz sind und sein müssen(!) und nicht 70 Hz, wenn auch die Monitore auf dem Papier mehr können. Von den Bildqwiedrholfreunzen ala CRTs muß man sich hier wirklich verabschieden.
- TFT-Monitore immer in der physikalischen Auflösung betrieben werden sollten. Diese liegt bei 17"-19"-TFTs bei 1280x1024 Punkten. Wenn eine Auflösung von 1024x768 enorm wichtig ist, kommen nur 15"-TFTs in Frage.

Wenn du weitere, konkrete Fragen hast, nur zu!

Ich spiele keine Ergo-Shooter, aber die Hardcore-Gamer hier im Board haben sich noch nicht darüber beschwert.

Fakt ist aber, daß 19"-TFTs für schnelle Shooter nicht geeignet sind und _alle_ TFT-Monitore nicht mehr als 60 Bilder in der Sekunde vollständig darstellen können.

Alle 19"-Modell haben entwedre MVA- oder PVA-Paneltypen, die sich bei Spielen als eher langsam erweisen haben und in dunklen Szenen stärker zu Schlieren neigen. Bei Strategiespielen und teilweise auch Rennsimulationen ist das weniger ein Problem, bei 3D-Shootern aber doch.
Wenn du nichts kleineres als ein 19"-TFTs haben möchtest, dann kann ich dir nur dringend raten, keinen TFT-Monitor zu kaufen und bei einem guten CRT zu bleiben. Das ist leider nun mal so.

Einzige Alternative: die Klasse der (durchaus spieletauglichen) 18"-TFT mit S-IPS-Panel.

Hallo Weideblitz,

Ich möchte darauf hinweisen, daß das so nicht stimmt.

Es gibt prinzipiell zwei Klassen von TFT's:

a) - diejenigen mit einer festgelegten internen Panel-Update-Frequenz
b) - diejenigen, die ihre Panel-Update-Frequenz an die Vertikalfrequenz der Grafikkarte anpassen.

Zwar scheint heutzutage das Verfahren a) bei den Herstellern sehr in Mode gekommen zu sein (ich habe kaum TFT's gesehen, bei denen dies nicht so ist). Das es bei allen TFT's so sein soll, glaube ich nicht. Ich habe auch schon Geräte der Klasse b) gesehen. Die können tatsächlich höhere Frequenzen als 60 Hz auch physikalisch darstellen. Fragt mich jetzt aber bitte nicht, welches Gerät es war, denn es ist schon länger her, und damals hielt ich das noch für selbstverständlich... In der Zwischenzeit habe ich keine anderen solchen Geräte mehr gefunden, aber das hat nix zu sagen, denn sehr viele habe ich nicht angeschaut.

Wir könnten vielleicht mal eine Art Aufruf hier in Prad.de machen, um 'rauszukriegen, ob und welche Geräte überhaupt noch ihre Updatefrequenz an der Vertikalfrequenz der Grafikkarte ausrichten. Das macht nämlich einen großen Unterschied für jeden, der wirklich flüssige Animation benötigt (oder haben will).

Viele Grüße
Wilfried

Ich halte sehr wohl viele TFTs für absolut spieletauglich. Ich frage mich nur wozu >60 FPS brauchst.

Zitat

Original von wwelti
Ich möchte darauf hinweisen, daß das so nicht stimmt.

Es gibt prinzipiell zwei Klassen von TFT's:

a) - diejenigen mit einer festgelegten internen Panel-Update-Frequenz
b) - diejenigen, die ihre Panel-Update-Frequenz an die Vertikalfrequenz der Grafikkarte anpassen.

wwelti

Ich hatte mich zum Einen auf das gesamte TFT-Gerät bezogen und nicht rein durch die Elektronik und zum Anderen auf die Vollbilddarstellung. Die Begrenzung der Elektronik in a) existiert ja auch einfach nur dewegen, weil das LCD-Panel an sich bzw. das Flüssigkristall zu mehr nicht in der Lage ist. MVA/PVA-Panels schaffen eh noch nicht mal 60 Hz und liegen je nach Kontrastwechsel deutlich darunter. So gesehen war die Aussage schon korrekt.

Ich habe schon einige TFT-Monitore gesehen und auch danach mal überprüft. Ergebnis: ich kenne bisher nur Geräte, die nach Veriante a) arbeiten. Welche(s) Variante-b)-Gerät kennst du denn? Sicherlich wäre es interessant zu wissen, welche Geräte wo einzuordnen sind.

Also ich hab mit meinem NEC 1860NX-BK heute mal CS, WarCraft III, MaxPayne, Enter the Matrix, StarWars Galaxies (BETA), TigerWoods PGA Tour 2003 und C&C Generals angespielt und muss sagen, dass ich von der Qualität begeistert war. Keinerlei Einschränkungen und das Bild sieht 100mal besser aus, als auf einem Röhrenmonitörchen. der 1860NX ist zwar 'nur' ein 18" Monitor... aber vielleicht solltest Du Dir den mal genauer anschauen.

Hallo Weideblitz,

Tja, wie gesagt... es ist schon länger her. Sorry, ich kann nicht so einfach 'rausfinden, welches Gerät es war. Damals war mir das gar nicht als etwas Besonderes aufgefallen. (Natürlich hatte ich erwartet, daß der TFT die 60 Bilder/sek der Grafikkarte sauber anzeigt. Ich kannte ja gar nix anderes, Röhrenmonitore machen es schließlich auch... )

Der IIyama AU4831D, den ich mal kurzzeitig hatte, hat sich allerdings am VSync ausgerichtet. Jedoch hat er außerdem jedes 2.Frame ausgelassen. Daher will ich das nicht so recht als Referenz gelten lassen.

Daß die Geräte nicht mehr schaffen, weil der Flüssigkristall nicht schnell genug sei, kann ich so nicht gelten lassen.

Erstens: Selbst Röhrenmonitore sind nicht schnell genug, die Übergänge zu 100% in einem Frame zu schaffen. Sie schaffen es "nur" zu ca. 99%. Aber das genügt vollkommen, um eine saubere Animationsdarstellung zu erzeugen.

Zweitens: Wie ich schon einmal früher erläutert hatte, ist der S&H-Effekt von der sichtbaren Auswirkung her viel störender als die normale Trägheit der Pixel. Die Annäherung an die Ziel-Helligkeit ist ungefähr exponentiell, also wird der erste Teil des Übergangs relativ schnell geschafft. Viele Monitore erzielten im PixPerAn-Flaggentest Werte sehr deutlich über 50%. Damit wird der größte Teil des Überganges in weniger als 1/60 Sek. geschafft. Eine Reduktion des S&H-Effektes durch höhere Bildwiederholfrequenzen dürfte bei den heutigen Panels sichtbare Vorteile in der Bewegungsdarstellung bringen -- wenn die Ansteuerung die höheren Frequenzen mitmacht.

Ich denke auch nicht, daß die Begrenzung der Elektronik hauptsächlich deshalb besteht, weil der Flüssigkristall nicht zu mehr in der Lage ist. Die Ansteuerung eines LCD-Panels ist eine recht komplizierte Sache. Ich denke viele Probleme können vereinfacht werden, wenn man sich auf eine feste Frequenz beschränkt.

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

Original von wwelti
Viele Monitore erzielten im PixPerAn-Flaggentest Werte sehr deutlich über 50%. Damit wird der größte Teil des Überganges in weniger als 1/60 Sek. geschafft. Eine Reduktion des S&H-Effektes durch höhere Bildwiederholfrequenzen dürfte bei den heutigen Panels sichtbare Vorteile in der Bewegungsdarstellung bringen -- wenn die Ansteuerung die höheren Frequenzen mitmacht.

Das ist mir bekannt und für mich daher nichts Neues. Nehmen wir als Beispiel ein typisches MVA-Panel mit einer Schaltzeit von 25 ms bei maximalem Kontrastwechsel. Diese Werte beziehen sich immer auf 90% der Zielhelligkeit für beide Richtungen. Eine Erhöhung der Refresh-Freqeunz verringert also die Zielhelligkeit und verstärkt sicherlich sogar Schlier- bzw. Unschärfeeffekte, da das "das alte Bild durchscheinen" kann. Dadurch kommt man zwar über die 40 Bilder hinaus und veringert auch den S&H-Effekt, hat aber trotzdem einen negativen Einfluß auf die Bildqualität, was wahrscheinlich auch der Grund der Hersteller war, die Refresh-Frequenz fix einzustellen.

Es steht außer Frage, daß der S&H-Effekt einen bedeutenden Einfluß auf die Wahrnehmung von Nachzieheffekten hat. Ich bin allerdings nicht der Ansicht, daß dieser maßgeblich dafür ist. Beispielsweise gibt es zwischen den verschiedenen Paneltypen große Unterschiede in der Bildung von Nachzieheffekten, obwohl Sample&Hold bei allen TFTs typischerweise gleich ist. Ein IPS-Panel zeigt nun mal deutlich weniger Nachziehen als ein MVA. Ferner sind LCDs sehr temperaturabhängig - genauer: die Trägheit ist temperaturabhängig und nicht der S&H-Effekt. Es heißt ja auch S&H-Effekt, weil der Unschärfeeffekt im menschlichen Kopf entsteht und nicht imTFT. Daher sollte man die Trägheit m.E. nicht unterschätzen.

Der Helligkeitsverlauf beim Schalten des Pixel ist eine feste phyikalische Größe, deren optische Nachteile man mit nicht mit einer höheren Bildwiederholfrequenz, sehr wohl aber z.B. mit der [URL=http://www.extremetech.com/print_article/0,3998,a=15016,00.asp]Feed-Forward-Driving(FFD)-Technologie[/URL] beikommen kann. Daher denke ich, daß sich die Hersteller schon was dabei gedacht haben, das Panel mit einer fixen Frequenz upzudaten. Die Panelansteuerung ist wirklich eine komplexe Matetrie, wobei obiges Thema nur eins von vielen ist. Wenn es also optische Vorteile gehabt hätte, bin ich sehr sicher, daß die TFT-Hersteller dies auch ausgenutzt hätten.

Ja Wilfried, da haben wir wieder ein Thema für uns gefunden..

Hallo Weideblitz,

Sorry, hier muß ich drastisch widersprechen.

Die Begründung mit der Verstärkung der Bewegungsunschärfe durch höhere Refresh-Frequenzen, "weil man das alte Bild durchscheinen sieht", ist schlichtweg falsch.

Natürlich ist die Panel-Ansteuerung eine ziemlich komplizierte Angelegenheit. Und es hat natürlich auch Vorteile, eine feste Frequenz für die Ansteuerung zu verwenden. Das heißt noch lange nicht, daß man so die bestmögliche Bewegungsdarstellung erhält. Es gibt schließlich noch sehr viele andere, wichtige Eigenschaften, die man optimieren möchte.

Auf jeden Fall bleibe ich bei der Aussage, daß bei schnellen Panels die Wirkung des S&H-Effektes gegenüber der normalen Trägheit der Pixel überwiegt. Und daß eine Erhöhung der Vertikalfrequenz (sofern die Panel-Ansteuerung das mitmacht, was bei den meisten TFT's scheinbar nicht der Fall ist) die Bewegungsunschärfe verringert.

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

Original von wwelti
Die Begründung mit der Verstärkung der Bewegungsunschärfe durch höhere Refresh-Frequenzen, "weil man das alte Bild durchscheinen sieht", ist schlichtweg falsch.

Begründung?

Bevor man überhaupt etwas Durchscheinendes erkennen kann, hat man eher falsche Helligkeitswerte. Das das so ist, liegt nun wirklich offentlich auf der Hand, da die Zielhelligkeit noch weniger erreicht wird und damit entweder zu viel oder zu wenig Helligkeit durchkommt. Das ist nun mal so, wenn man ein Panel mit deutlich mehr Hz ansteuert, als es darstellen kann.
Bei Dektop-TFTs reicht die durch die Elektronik möglichen Bildwiederholfrequnzen, sofern das Panel-Refreshing auch am Videosignal synchronisiert arbeitet, nicht aus um diesen Effekt zu sehen. Nimmt man aber z.B. ein DSTN her und macht genau das gleiche, hast du oben beschriebenen Effekt. Ich habe es mit eigenen Augen so gesehen, sonst würde ich es auch nicht behaupten.

Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, bleibt diese Ausage richtig:
Es ist egal, ob der Panel-refresh mit fixer oder variabler Frequenz erfolgt. Die Anzahl darstellbarer Vollbilder ist bei allen TFT-Monitoren begrenzt.

Und das menschliche Auge registriert allerhöchstens 25 Bilder/Sekunde (Die Grenze variiert). Alles darüber wird optisch nicht wahrgenommen. Alles darunter empfinden wir als ein 'Ruckeln'.

Hallo zusammen,

Weideblitz:
OK, ich schätze wir haben da wieder mal den Generationenkonflikt: Bei eher langsamen Panels (wie z.B. DSTN's) hast Du sicher recht, die Darstellungsqualität bewegter Bilder leidet sichtbar bei zu hoher Vertikalfrequenz. Bei neueren, relativ schnellen Panels dagegen wäre eine Erhöhung der Update-Frequenz eher von Vorteil. Generell sorgt eine höhere Update-Frequenz für geringere Kontraste bei filigranen Strukturen, jedoch für höhere "Detail-Auflösung" schnell bewegter Grafiken. Je nach dem, wo die Defizite störender sind, wäre wohl eine höhere bzw. niedrigere Update-Frequenz optimaler. Wobei ich dazu tendiere, daß moderne Panels durchaus eine höhere vertragen könnten.

Es wurde öfters mal sinngemäß gesagt, daß Frame-Raten von mehr als 30 fps wenig sinnvoll seien, weil das bloße Auge sowieso nur 25 Bilder/Sekunde registriert. Ich muß zugeben, daß ich keine Studien zu dem Thema kenne, aber eines weiß ich genau:
Den Unterschied zwischen 30 fps und 60 fps zu zu sehen, ist wirklich kein Problem. Im Gegenteil: Der Unterschied ist sogar sehr deutlich und geradezu augenfällig.

Ich hatte ja das Problem mit dem AU4831D, daß grundsätzlich nur 30 Bilder/sek angezeigt wurden. Mir war auf den ersten Blick (schon im Windows-Desktop) aufgefallen, daß der Monitor ruckhaft und träge wirkte. In Spielen wurde es dann richtig störend. Zuerst dachte ich natürlich an ein Software-Problem. Das führte dann dazu, daß ich das Testprogramm "Mocheck" erstellte, um der Ursache auf die Spur zu kommen. Als ich den 1:1 Vergleich mit MoCheck und einem Röhrenmonitor als Referenz durchführte, war die Sache klar.

Ich könnte mir sogar vorstellen, daß man den Unterschied sogar zu noch höheren Frequenzen nicht nur bemerkt, sondern auch als spürbare Verbesserung der Bewegungsdarstellung empfindet. Wenn ich irgendwann mal zuviel Zeit habe, erstelle ich ein Testprogramm und mache einen kleinen Blindversuch

Viele Grüße
Wilfried

Zitat

Original von wwelti
Wenn ich irgendwann mal zuviel Zeit habe, erstelle ich ein Testprogramm und mache einen kleinen

Au ja!

Copy: das das menschliche Auge nur bis max. 25 bilder/sekunde sehen kann, ist auf jeden Fall falsch. Ich denke das kommt daher das ein Film im fernsehen mit 25 bilder/sekunde flüssig aussieht, das liegt aber an der belichtungzeit der kamera (wirk ähnlich wie motionblur) und viele leute deswegen denken das 25 fps ausreichen. Das ist aber bei pc spielen nicht der fall, da es dort keine belichtungszeit gibt. Ich bin der meinung das das Auge bis etwa 85 bilder/sekunde erkennen kann. Und zwar aus folgendem grund, wer mal vor einem röhrenmonitor mit 60 Hz gesessen hat wird erkannt haben das das bild dort deutlich flimmert -> das bild wird dort 60 mal in der sekunde aufgebaut, dh. das auge kann aufjedenfall 60 bilder/sekunde erkennen! Für viele wird das Bild erst ab 75 Hz flimmerfrei (also ab 75 bilder/sekunde), für andere (mich eingeschlossen) ab 85 Hz. Alles was drüber liegt sehe ich keinen unterschied mehr, weil das auge dafür dann zu langsam ist. Jeder müsste also einen unterschied zwischen 30 und 60 fps erkennen können. (Es gab auch mal ein testprogramm dafür, wo man das schön erkennen konnte, muss ich nochmal danach suchen.) In einigen Spielen mögen ja 30 fps ausreichen, aber in 3dshootern,rennspielen, usw... nicht!