NEC P221W (Prad.de)

@Winston Smitz:
Die Hardwarekalibration bleibt aber im Monitor erhalten, solange er zumindest den gleichen Rechner verwendet und nun nicht auch noch anfängt, daß der Linux-Rechne ein zweiter PC ist.

Die Hardwarekalibration ist zwar eventuell nicht 100% passend, aber sagen wir mal zu ungefähr 95%.

Das Problem ist, daß er natürlich auch unter Linux das Farbprofil von Windows verwenden müsste, was dann schon etwas zweifelhafter ist, aber nunja. Letztendlich muß er aber auch dort Software verwenden, die das Farbprofil berücksichtigt, das ist vollkommen richtig.
Also soetwas wie Gimp. (Das kann mit Farbprofilen umgehen, oder nicht?)
Irgendwo sagte mir mal jemand, daß der X-Server selbst ein Farbprofil anwenden könnte, was mir jedoch nicht bekannt war/ist. Daher sollte man auf jeden Fall nachschauen, wie Agryll-CMS arbeitet. Zur Not könnte er den Monitor unter Windows hardwareseitig kalibrieren und dann mit Agryll CMS unter Linux eine Softwarekalibration (im wesentlichen also ein lineares Profil) nachschieben.

Ein hardwarekalibrierter Monitor zeigt noch lange nicht alles 100%ig korrekt an! Auch wenn die LUTs der Grafikkarte ohne Eingriffe auskommen, so stehen im Farbprofil noch ein paar Eckdaten zum abgedeckten Farbraum, die bei der Darstellung von Bildern berücksichtigt werden müssen. Fehlt das Profil, dann sind zwar die Grauwerte neutral, aber die Farben weichen vom Soll ab, wenn der Farbraum des Bildes nicht perfekt zum Monitor passt. Dafür ist weiterhin das Profil nötig.

Zitat

Wieso hat aber der P221 einen doch recht guten UGRA Test erreicht? Das ist doch auch eine Art Referenz, oder sehe ich das falsch?

Der UGRA-Test in in erster Linie einer sehr detaillierter Profitest mit einigen "Features". Man sollte ihn weder über- noch unterbewerten, aber freilich ist der NEC natürlich nicht schlecht.

Zitat

Einverstanden, der PRAD-Test vom Eizo ist um einiges besser, speziell im sRGB.

Die Testmethode hat sich in der Zwischenzeit geändert. Beim Vergleich solltest du daher beachten, dass beim Eizo und der Messung gegen die Arbeitsfarbräume ein CMM zum Einsatz kam und schon deswegen die Ergebnisse natürlich deutlich besser sind. Am ehesten wäre der Test der Werkseinstellung vergleichbar, weil hier ohne CMM ausgemessen wurde.

Gruß

Denis

Hallo Sailor Moon!

Irgendwie entgeht mir der Reiz und der höhe Sinn für solch ausführliche Test wenn die Testmethoden derart geändert werden, daß die Ergebnisse am Ende nicht mehr vergleichbar sind.

Das sind dann doch wohl eher Tests für Absurdistan wo ein ca. 50-seitiger Beitrag über den Input Lag auch sehr gut hereinpaßt.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Grüße
Winston Smith

Zitat

rgendwie entgeht mir der Reiz und der höhe Sinn für solch ausführliche Test wenn die Testmethoden derart geändert werden, daß die Ergebnisse am Ende nicht mehr vergleichbar sind.

Die Änderung erfolgte nicht aus purer Lust an einem neuen Verfahren - dafür war die Entwicklung der aktuellen Methode viel zu aufwändig (und auch deren momentane, praktische Ausführung). An der Stelle mußte aber eine Änderung erfolgen, damit der Leser das Verhalten in farbmanagementfähiger Software besser einschätzen kann* (insbes.: Wie wirkt sich eine Unterabdeckung im Vergleich zum entsprechenden Arbeitsfarbraum aus** und bleibt die vermessene Charakteristik des Bildschirms stabil?). In "Tateinheit" damit erfolgen nun auch Profiltests (also Messungen gegen das erstellte Monitorprofil), die nochmal deutlicher die "Stabilität" des Bildschirms illustrieren und als Sollwerte nicht nur die während der Profilierung vermessenen Primärvalenzen berücksichtigen, sondern insbesondere auch Helligkeit und exakten Weißpunkt (siehe auch Spalte "Profil" im Link). So kann man genau festhalten, was sich seit der Profilierung in welchem Umfang verändert hat.***

Wir testen aber immer noch die Werkseinstellung und einen eventuell vorhandenen sRGB Modus gegen sRGB als Arbeitsfarbraum ohne Eingriff durch ein CMM. Das ist weiterhin vergleichbar und spiegelt das Verhalten in nicht fm fähigen Anwendungen wieder. Insofern geht es auch eher um Ergänzungen.

Gruß

Denis

*
Hier ist man also nicht mehr nur auf die grafische Aufbereitung in LAB angewiesen

**
freilich stößt man auch hier an Grenzen, weil wir ja nur Primär- und Sekundärfarben vermessen, aber irgendwo muß man mal den "Schlußstrich" ziehen; vl. erweitern wir das noch

Winston Smith:

Was möchtest Du lieber:
Einen schnellen Test oder gar ein ganz einfaches Ergebnis in Form einer Zahl, was aber total falsch ist und (fast) keine Aussagekraft hat
oder
daß wir uns Mühe geben die genauesten und aussagekräftigsten Ergebnisse zu liefern?

Der Artikel zum Input Lag muß ja nicht jedes Mal gelesen werden, wenn ein Monitor getestet wird, aber es wird in diesem langen Artikel erklärt, warum die alten Methoden schlecht sind und warum die neue Methode besser ist.
Im Gegensatz zu vorher, als niemand wusste, was er eigentlich macht, es aber trotzdem tut: "Macht ja jeder so", ist das deutlich besser. Mir machen uns nicht zum Spaß diese ganze Arbeit, sondern damit die Ergebnisse besser werden.

Hallo Sailor Moon, Hallo Ghostrider!

Um etwaige Mißverständnisse zu vermeiden:
Eure Arbeit weiß ich durchaus zu schätzen. Ihr gebt euch die größte Mühe erstklassige Test zu liefern, wie das gesamte Prad Team. Also ohne wenn und aber, mein Kompliment für euren Einsatz und eure Mühe.

Sailer Moon, daß neue Testverfahren ist offensichtlich praxisrelevanter als das alte, also für die Anwender ein Fortschritt.

Was mich stört ist folgendes:
Es sind aktuelle Monitore die auch noch für die gleichen Anwender konzipiert sind, nach verschiedenen Verfahren getestet worden.

Beispiel NEC P221W und Eizo 2242. Der User, für den die Fotobearbeitung im Vordergrund steht, schaut sich die Test an, und prüft natürlich vor allen Dingen die Darstellungsergebnisse nach einer Kalibration.
Dann stellt sich auf einmal heraus, daß die Ergenisse nur bedingt zu vergleichen sind weil verschiedene Testverfahren angewendet wurden.

Das ist mehr als unglücklich.

Ideal wäre es natürlich, wenn für die aktuellen Monitore, die nach dem alten Verfahren getestet worden sind, ein Update nachgeliefert würde. Das ist natürlich nicht möglich, weil die Monitor nicht mehr zur Verfügung stehen.

Also, wenn ihr schon im Galopp die Pferde wechselt, sollte bei den betreffenden Monitore ein sichtbarer Hinweis stehen, daß sie nach den alten Verfahren geteste wurden, und die Ergenisse nur bedingt mit den Testergenissen nach den neuen Verfahren zu vergleichen sind.

Grüße
Winston Smith

Da muß ich Dir leider zustimmen. Beim Wechsel des UGRA-Tests (nicht durch uns, sondern durch Quato) wurde (und wird) es auch ausdrücklich gesagt, daß es nach dem neuen Verfahren getestet wird.

Teilweise gibt es aber auch Tests, die verspätet veröffentlicht werden. Der Test selbst liegt also z.B. schon mehrere Wochen zurück und auch das Testgerät ist schon längst wieder weggeschickt.

Wir bemühen uns zumindest die Tests weiter zu vereinheitlichen und klar zu machen, was wie getestet wurde.

Hallo zusammen,

Zuerst mal vielen Dank an euch Ghostrider, Sailor Moon und Winston, für die Beiträge! Es ist für mich hilfreich in meinem quest for the "Holy Grail" Monitor...

Zitat

Für Linux gibt es "Agryll" (oder AgryllCMS).

wusste ich nicht. Werde ich ausprobieren.

Zitat

Also soetwas wie Gimp. (Das kann mit Farbprofilen umgehen, oder nicht?)

Es geht auch um Gimp. Ich kann bestätigen: es hat in der neuesten Version ein (sogar gutes) Farbmanagement und kann mit Profilen umgehen.
Somit kann ich ebenfalls einen Softwarekalibrierbaren Monitor nehmen (wenn es klappt mit Agryll)
Hingegen weiss ich nichts von einem auch nur halbwegs CMM-fähigen X Server. Werde suchen, könnte sehr interessant sein.

Zitat

Die Testmethode hat sich in der Zwischenzeit geändert. Beim Vergleich solltest du daher beachten, dass beim Eizo und der Messung gegen die Arbeitsfarbräume ein CMM zum Einsatz kam und schon deswegen die Ergebnisse natürlich deutlich besser sind. Am ehesten wäre der Test der Werkseinstellung vergleichbar, weil hier ohne CMM ausgemessen wurde.

Das habe ich gesehen, wusste aber nicht wie gross der Unterschied wirklich sein kann. Auf jeden Fall, danke für den Hinweis. Ich denke die neue Methode macht durchaus mehr Sinn, aber die Vergleichbarkeit leidet damit. Zur besseren Vergleichbarkeit, könntet ihr vielleicht neue Produkte eine Zeit lang mit und ohne CMM-SW testen. Klar es ist aufwändiger, würde aber gleichzeitig die Vergleichbarkeit zu alten Tests garantieren, und natürlich auch den direkten Unterschied mit/ohne aufzeigen. Für mich sind die Werkseinstellungen nicht so relevant, da alle Programme die ich brauche auch Farbmanagement unterstützen.

Zitat

Das sind dann doch wohl eher Tests für Absurdistan wo ein ca. 50-seitiger Beitrag über den Input Lag auch sehr gut hereinpaßt.

Mich interessiert input-lag, ms-Reaktionszeiten-Tuning und elektronische-Abknallerei-Erlebnisse auch überhaupt nicht. Aber es ist eben leider ein sehr grosser Markt und es muss somit berücksichtigt werden...

Auf jeden Fall finde ich die PRAD-Website super! Habe nun lange nach sowas gesucht. Die Fotozeitschriften sowie die Computerzeitschriften testen Bildschirme nur so am Rande und sehr sporadisch, zudem testen die einen fast nur High-end Geräte, während die anderen nur Billigware testen (und dies auch gar nicht gründlich). PRAD ist somit ziemlich konkurrenzlos. Bravo an alle!

Viele Grüsse
Eatsmee

Hallo,

kurze Frage:

ist der NEC im Auslieferungszustand im sRGB für den Normalnutzer ok?

Gruß
Michael

Was ist ein "Normalnutzer" und was ist "ok"?

Wenn Du sRGB Farbwiedergabe erwartest, dann solltest Du lieber einen Monitor wählen, der einen dazu passenden Farbraum hat.

Hallo,

da ich einen Monitor suche wo man die Helligkeit stark reduzieren kann und das Bild denn noch kontrastreich sein soll. So bin ich auf den NEC gekommen.

Das jetzt die NEC mit sRGB keine vernünftigen Farben darstellen können soll, überrascht mich. Also im Moment nutze ich
einen syncmaster 215T, der NEC wäre da schlechter?

Entschuldigung wegen der Hartnäckigkeit

Gruß und Danke
Michael

Das habe ich nicht geschrieben!

Die Farbdarstellung wird hier im Forum und im Artikel mehrfach durchgekaut. Deine Fragen sollten dort also auch alle beantwortet werden. Bitte lies diese Seiten, mehr gibt es dazu wirklich nicht zu sagen. Die Farbdarstellung des Monitors ist gut - es kommt aber eben auch auf die Anwendung an.

Nebenbei bemerkt: Helligkeiten unter 100cd/m² sind im Alltag kaum oder eigentlich gar nicht zu gebrauchen. Besondere Augenkrankheiten mal außen vor gelassen, bei denen die betroffenen Leute auch immer nur in abgedunkelten Räumen sitzen müssen und dementsprechend empfindlich sind.
Daher empfehle ich lieber mal die Ergonomierichtlinien für Bildschirmarbeitsplätze als Lektüre, bevor man im dunkeln an einem finsteren Monitor hockt. Ohne hinreichende Umgebungshelligkeit schadet man gesunden Augen nur.

Hallo,

im Test meine ich gelesen zu haben, das der NEC für seinem Anspruch bei sRGB nicht so gut ist, aber seine Aufgabe erfüllt. In den Beiträgen bekommt man stellenweise das Gefühl das eine 6bit TN TFT das mit dem sRGB besser macht.

Weiter zur Helligkeit, ich habe nichts von 100 cd/m2 oder im dunkeln Sitzen geschrieben, es ist aber eine Tatsache das es zu Hause dunkler sein kann und die Helligkeit stärker variieren, wie an einen Büroarbeitsplatz. Leider ist es so das die Helligkeit bei vielen Monitoren, vielleicht auch aus Serienstreung, nicht genug reduziert werden kann. Bei Texten ist mit gesenkter Helligkeit, hat man ein deutlich besseres arbeiten.

Ich habe mich über die Antwort (im dunkeln sitzen...Augenkrankheiten...) geärgert, Wenn die Augen älter werden, spürt man den Mangel an einer Einstellung deutlich schneller. Wer da keine Erfahrung hat sollte sich etwas zurück halten.

Gruß
Michael

PS.: mir ist es bewusst das mit den Testberichten ist schwer und dann auch noch eine Bewertungsschema. Aber manchmal ist das ein Tanz auf rohen Eiern, wahrscheinlich wegen dem Anspruch der verschieden Nutzerngruppen, aber der Laie hat es da doch schwer, was bedeutet es für eine Augen wenn die Abdeckung 2% weniger hat, kann ich sehen wenn der sRGB Raum nicht stimmig ist, was ist der Unterschied. Leider kann ich mit den Diagrammen nichts anfangen, bin in diesen Bereich kein Profi.

Hallo Michael!

Grundsätzlich sind die Wide Gamut Monitore besser für den AdobeRGB als für den sRGB Farbraum geeignet. Das heißt natürlich nicht, daß die Monitore für den Normaluser nicht zu gebrauchen sind. Es gibt eben einige Einschränkungen.

Die Farben erscheinen etwas greller.
Der eine findet das Klasse.
Dem anderen ist es egal.
Den dritten nervt es ungemein.

Nun kann man selbstverständlich die Farbkanäle reduzieren, so das man eine subjektiv angenehmes Bild hat. Für die meisten Anwendungen ist es dann in Ordnung.

Das Problen ist, wenn man Fotobearbeitung mit diesen Einstellungen vornehmen will. Da kann dann natürlich von Farbverbindlichkeit nicht mehr die Rede sein.

Es hängt also sehr viel davon ab, mit welchen Qualitätsansprüchen Du Fotobearbeitung betreibst.

Bisher hast Du offensichtlich nur im sRGB Farbraum gearbeitet und da willst Du auch nichts ändern.Die einfachst Lösung ist also ein Monitor mit normalen Farbraum. Diese Geräte sind auch einfacher zu handhaben.
Der Dell 2209 ist für dich nicht weit genug in der Helligkeit zu reduzieren. Meine Augen sind auch schon "älter". Für mich ist eine Helligkeit von 120 sehr angenehm.

Also probiere den NEC P221W aus. Allerdings, wenn die Farbdarstellung für Fotobearbeitung deinen Ansprüchen nicht geng, muß Du einen Colorimeter zur Kalibrierung nachkaufen.

Eine Abdeckung von 2% weniger ist für die Augen praktisch nicht wahrnehmbar. Die Differenzen im Farbraum sind schon wahrnehmbar, eben durch die stärkeren Farben.

Grüße
Winston Smith

Zitat von schlumie

Hallo,

im Test meine ich gelesen zu haben, das der NEC für seinem Anspruch bei sRGB nicht so gut ist, aber seine Aufgabe erfüllt. In den Beiträgen bekommt man stellenweise das Gefühl das eine 6bit TN TFT das mit dem sRGB besser macht.

Nein, das wohl sicherlich nicht, wobei der Farbraum wiedrum recht wenig mit der Paneltechnologie zu tun hat. Ob nun TN, VA oder IPS ist unabhängig vom Farbraum.
Ein TN kann also, sofern es ein Monitor für den sRGB ist, den sRGB zwar "passender" abdecken, aber das Bild wird dadurch nicht besser sein. Dafür sind die übrigen Nachteile von TN-Paneln einfach zu groß.

Zitat

Weiter zur Helligkeit, ich habe nichts von 100 cd/m2 oder im dunkeln Sitzen geschrieben, es ist aber eine Tatsache das es zu Hause dunkler sein kann und die Helligkeit stärker variieren, wie an einen Büroarbeitsplatz. Leider ist es so das die Helligkeit bei vielen Monitoren, vielleicht auch aus Serienstreung, nicht genug reduziert werden kann. Bei Texten ist mit gesenkter Helligkeit, hat man ein deutlich besseres arbeiten.

Ich habe mich über die Antwort (im dunkeln sitzen...Augenkrankheiten...) geärgert, Wenn die Augen älter werden, spürt man den Mangel an einer Einstellung deutlich schneller. Wer da keine Erfahrung hat sollte sich etwas zurück halten.

Entschuldige bitte, wenn ich Dich damit verärgert haben sollte, das war nicht meine Absicht. Es gibt aber immer und immer wieder sehr merkwürdige Ansichten und Herangehensweisen von Kaufinteressenten, die eben eigentlich zu ihrem eigenen Nachteil sind. So habe ich aus Deinem Beitrag (fälschlicher Weise) geschlossen, daß Du zu denen gehörst, die meinen, daß man einen TFT mit einer Helligkeit von unter 100cd/m² betreiben müsste.
Du glaubst gar nicht, wie oft man mit solchen und noch merkwürdigeren Ansichten konfrontiert wird und auch kein Argument der Welt die Leute davon überzeugen kann es "anständig" einzustellen.

Es gehört nicht zu meinen Aufgaben irgendwem irgendeine Verwendung vorzuschreiben, aber bevor jemand vor einem TFT mit z.B. 80cd/m² hockt und sich die Augen auf diese Weise kaputt macht, da er tagsüber fast nichts sieht und nachts im dunkeln hockt, fühle ich mich schon fast dazu genötigt etwas nachzuhelfen.

Sorry, daß die Erfahrung anderer Threads dazu geführt hat. Natürlich möchte ich, daß der Monitor für den User möglichst gut geeignet ist und die Ansprüche möglichst gut erfüllt.

Wenn Du also einen Monitor suchst, der zwar einen erweiterten Farbraum hat, aber auch mit sRGB umgehen können soll, dann wäre der NEC eine Wahl. Du solltest dann aber im Hinterkopf behalten eventuell ein Kolorimeter nachzukaufen.

Unter Windows 7 (und auch schon Vista) ist zudem ein Farbmanagement integriert, das gar nicht sooo schlecht ist! Wenn Du dort dann zur Not ein AdobeRGB-Standard-Profil hinterlegst, sollten alle zu knalligen Farben umgemappt werden und auch sRGB-Bilder "Korrekt" dargestellt werden. Ganz ohne sRGB-Modus.

XP ist bei einem direkten Vergleich dieser Verwendung regelrecht hilflos. Das Farbprofil wird von XP selbst nicht angewendet (Icons, der Bildschirmhintergrund und viele Anwendungen sehen also übersättigt also "zu knallig bunt" aus) und nur andere Anwendungen (PaintShopPro, PhotoShop, etc) können darauf zugreifen und Farben anpassen.

Mit einem Kolorimeter hast Du den Vorteil, daß die Farben nicht nur "irgendwie" gedämpft werden, sondern auch "richtig" dargestellt werden. Zumindest im Rahmen dessen, was der Monitor vermag. Das ist dann natürlich der Königsweg, kostet aber eben auch einige Euro mehr. (Achte am besten auf ein Bundle aus der Kalibrationssoftware für den P221w und einem Kolorimeter, damit Du nichts doppelt kaufst.)

Hallo,

Danke Euch für die Erklärung.

Gruß
Michael

Hallo liebes Forum,

ich habe vor kurzen auch einen P221W an meinen Rechner angeschlossen. Das es so eine Kunst ist die richtigen Einstellungen zur Bildbearbeitung zu erhalten hab ich ehrlich gesagt nicht gedacht. Hab gerade zwei probleme:

1. Mir fällt auf das die Helligkeit von links unten nach rechts oben deutlich zunimmt. Welche Toleranzen sollte man da hinnehmen? Normalerweise dürfte es ja nicht wirklich auffallen oder ist das Wunschdenken? (Bin leider kein Fachmann in Sachen Technik und fotografiere lieber ^^)

2. Das Thema kalibrieren ist ja für die Bildbearbeitung sehr wichtig. Nur lohnt es sich wirklich (bei sehr begrenzten Budget) ein Kalibrierungsgerät für 200 € zu kaufen? Die Unterschiede scheinen ja laut gewissen Foren riiiiiiießengroß zu sein (gegenüber dem Spyder) Ich habe versucht mich in das Thema einzulesen, verstehe aber meistens nur Bahnhof

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe und ein schönes Wochenende

Stefan

Ein Spyder II ist ungeeignet, da es keinen erweiterten Farbraum abdecken kann. Ein Spyder 3 hingegen schon.
Beim dem Xrite Display 2 gibt es eine LT-Version, die die gleiche Hardware aber andere Software beinhaltet. Es ist halt dann auch eine Frage der passenden Software. Ideal wäre für den P221W eben eine Software, die von der Fähigkeit zur Hardwarekalibration des Monitors gebrauch macht. (Spectraview Profiler 4 - gibt es auch als 14-Tage-Testversion zum Ausprobieren).
Zur Helligkeitsverteilung kann ich so nicht viel sagen, da ich es nicht sehen kann. Unter welchen Bedingungen siehst Du denn die ungleichmäßige Helligkeitsverteilung? Normales Umgebungslicht und "übliche" Bildinhalte? Dann stimmt recht sicher etwas nicht.
Wenn Du es nur im abgedunkelten Raum auf einem vollkommen schwarzem Hintergrund siehst, dann kann es unter Umständen noch normal sein - abhängig vom Blickwinkel, etc.

Hall o und danke für die schnelle Antwort =)

Also den Helligkeitsunterschied sehe ich sowohl bei Tageslicht, als auch bei Dunkelheit. Hab jetzt einmal zum Test Exel aufgerufen und die Helligkeit des Monitors sowohl bei 0 % als auch bei 100 % beobachtet. Am Resultat änderte sich nix. Das Weiß im linken unteren Eck ist eindeutig etwas dunkler und erscheint auch nicht als "rein weiß". Ich denk mal das ich vom Umtauschrecht gebrauch machen werde oder?

Könnte ich das Kalibriergerät eigentlich auch für andere Geräte problmlos hernehmen? Der Preis von über 200 € belastet nämlich meine Schülerkasse ganz schön und ich habe mir überlegt mir das Gerät dann mit Freunden/Fotografenkollegen zu teilen, da man es ja eh nur alle 4-6 Wochen gebrauchen würde. Könnten da eventuell Probleme entstehen? oder ist spectraView Profiler 4 nur für Nec gebrauchbar?

Wäre für den Nec p221w dann das X-Rite Display mit Specravwie Profiler 4 am besten bedient oder?

Vielen dank schonmal an die Wissenden die den Unwissenden mal wieder aus der patsche helfen =)

Gruß

Stefan