TFT Bildschirm OHNE(!) LED gesucht

    Ich versuche schon seit einiger Zeit einen TFT Bildschirm zu finden der aber dezidiert KEINE LED-Hintergrundbeleuchtung verwendet (hat gesundheitliche Gründe, ist für eine Person die scharfes Licht - unter anderem LED eben - nicht verträgt, egal wie hell oder dunkel die Dioden sind).


    Das Problem hierbei ist, dass in den technischen Angaben zu Bildschirmen immer LED-Backlight (falls vorhanden) immer als Feature angeführt wird. Manchmal steht es nicht in der Liste, was aber leider in den meisten Fällen nicht heißt, dass er kein LED-Backlight hätte. Es wird eben nur nicht als wichtiges Feature angeführt. Es gibt keine mir bekannte Möglichkeit hearauszufinden, ob definitiv kein LED verwendet wird.


    Ich bin mit meinem Latein so langsam am Ende. Sogar ein ansonsten sehr professionelles Fachgeschäft hat bei dieser Aufgabenstellung versagt. Sie haben mit unter anderem einen Samsung Sync Master S24A850DW empfohlen. Nach genauerer Recherche habe ich aber herausgefunden, dass eben sehr wohl LED-Backlight zum Einsatz kommt. Es war einfach nicht in der Featureliste genannt. Weiters haben sie auch Eizo S2402 und iiyama pro lite b2409hds genannt. Ich habe nichts über LED gefunden, aber wie immer muss das nichts heißen. Vor einem halben Jahr bin ich so einer ungesicherten Empfehlung gefolgt, und wir mussten den Bildschirm zurückgeben. Auf so ein herumprobieren will ich mich nicht mehr einlassen, da die Händler auch bei unbeschädigtem Bildschirm aber eine Gebühr verrechnen, weil die Verpackung nicht mehr "ungeöffnet" ist. Kurz bei den Ausstellungsstücken beim Mediamarkt/sonstwo "Probeschauen" hilft auch nur bedingt, da ein längerer Belastungstest (ca 2-3 h) nötig ist um sicher zu sein, dass der Bildschirm passt. Und die Verkäufer haben auch nicht mehr Ahnung.


    Und sogar bei den Modellen, wo nicht LED dabeisteht macht mich der Stromverbrauch oft Stutzig. ZB. der oben genannte Eizo hat einen Stromverbrauch von 27 Watt. Irre ich mich, oder ist so ein Verbrauch nur mit LED möglich? Das schränkt die Möglichkeiten noch weiter ein...


    Vielleicht kann mir jemand also einen Tipp geben? Bitte, danke.


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    Noch mal die Anforderungen in aller Kürze:


    1) Was darf er NICHT haben: (!!!)
    -TFT Bildschirm unbedingt ohne LED-Backlight (!!!)


    2)Was sollte er haben/können:
    -Er sollte Spieletauglich/Filmtauglich sein, also auch für Freizeitnutzung (Reaktionszeiten, Schlieren)
    -Größe idealerweise 24", aber alles zwischen 19"-24" ist auch okay


    3)Welche Eigenschaften sind nur sekundär wichtig:
    -Preis spielt untergeordnete Rolle (muss nicht günstig sein, um die 500-800€ wäre ok, 1000€ ist Schmerzgrenze)
    -Panelart ist auch sekundär (was vielleicht nicht heißen soll, dass die Bildqualität völlig egal ist), genauso wie Hersteller

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    der eizo 2331 hat eine ccfl beleuchtung. spieletauglichkeit ist aber eher schlecht bis ok imho.


    aber kurze frage, was soll "scharfes licht" sein?

    Wie wärs denn z.B. mit dem Dell U2410? ;)


    Es gibt aber noch -zig andere Geräte ohne LED Backlights.

    Top Beratung zu TFT Monitoren direkt vom Fachhändler. :thumbup:

    Freis:
    "scharfes Licht" ist ein behelfsmäßiger Begriff, da wir nicht genau wissen was genau am LED Licht die Symptome verursacht. Das wüsste ja der Betroffene selber gerne. Falls du unbedingt einen physikalischen Parameter brauchst, ist es wahscheinlich hohe Lichtintensität, da nur direktes Licht problematisch ist, Streulicht (also bereits niedrigere Intensität) geht wiederum. Allerdings ist das nur meine Vermutung. Vielleicht ist es auch kurzwelligeres Licht? Die Wahrheit ist leider noch unklar.
    Und danke für das Modell. Ist schon mal ein Anfang. Darf ich fragen, wo du die Info mit dem Beleuchtungstyp her hast?


    TFTshop.net:
    Sehr witzig... :thumbdown: . Ich schildere zeilenlang das Problem, einen Bildschirm MIT von einem OHNE zu unterscheiden, und du schreibst einnfach dass es eh viele gibt. Danke für die konkrete Nennung des Dell, aber woher weißt du, dass es so viele gibt? Wie unterscheidest du das ohne Messung/Prüfung am Gerät? Soweit ich weiß sind entweder Kaltlichtkathoden oder LEDs als Hintergrundbeleuchtung möglich, aber auch beim Dell U2410 gibt es keinen einzigen Hinweis darauf, welcher Beleuchtungstyp eingesetzt wird. Woher weißt du also, dass er keine LEDs hat? Das ist ja mein Grundproblem...

    Zitat

    aber woher weißt du, dass es so viele gibt?


    Weil ich Monitor-Fachhändler bin? :rolleyes:
    Abgesehen davon vergisst kaum ein Hersteller auf LED Backlights hinzuweisen.

    Top Beratung zu TFT Monitoren direkt vom Fachhändler. :thumbup:

    Die Grundregel ist, dass alle Monitore neueren Datums (~ ab 2010) LED-Hintergrundbeleuchtung einsetzen, mit Ausnahme derjenigen mit erweitertem Farbraum, die weiter auf CCFL setzen. Da der Dell U2410 nach PRAD-Test den AdobeRGB-Farbraum zu 97% überdeckt, setzt er sicher keine weißen LEDs ein, und Monitore mit RGB-LED befinden sich in einer anderen Preisklasse. Ein anderes Indiz ist die Leuchtdichte, Monitore mit LED-Beleuchtung erreichen nur selten 400cd/m². Die Beschreibung "scharfes Licht" dürfte (wieder einmal) auf PWM hinweisen.

    ...oder an einen hohen blau anteil (ich habe das schon oft beobachtet). vielleicht liegt es auch einfach an einem zu hohen blauanteil (zu kaltes bild), was mir persönlich manchmal "in den augen sticht".


    ich bin alles andere als ein freund von pwm, aber eben nur weil es bisher eben ungesichert ist wie es wahrgenommen wird (und da scheint es ja auch je nach person unterschiede zu geben).
    ich bin da in beide seiten sehr sehr skeptisch. ich bin relativ empfindlich was darstellungsqualität angeht und wenn mich etwas gestört hat, konnte ich es in der vergangenheit eigentlich meist klar benennen (bei crt monitoren fand ich 60 hz anstregend und habe davon durchaus mal kopfschmerzen bekommen, aber bereits bei 85 hz habe ich es zwar noch bemerkt, aber habe davon nie kopfschmerzen o.ä. bekommen). von daher befriedigt mich die situation bei pwm nicht. ohne einen vergleich mit einem pwm freien monitor finde es schwer da eine aussage zu treffen. der mensch bildet sich nämlich gerne etwas ein, wenn er denkt, dass es da sein müsste (geht mir genauso!).


    wenn jetzt jemand einen klare unterschied zwischen 0% helligkeit und 100% helligkeit sehen würde, wäre das für mich ein indiz, wenn einem da aber, bis auf die helligkeit und vielleicht die sättigung bzw. den kontrast, keine unterschiede auffallen, bin ich skeptisch das es an pwm liegt.


    Zitat

    Falls du unbedingt einen physikalischen Parameter brauchst, ist es
    wahscheinlich hohe Lichtintensität, da nur direktes Licht problematisch
    ist, Streulicht (also bereits niedrigere Intensität) geht wiederum.
    Allerdings ist das nur meine Vermutung. Vielleicht ist es auch
    kurzwelligeres Licht? Die Wahrheit ist leider noch unklar.

    nicht böse gemeint, aber die lichtintensität kann es nicht sein, denn die ist durch die helligkeit bestimmt. wie schon oben geschrieben, vielleicht ist es eine blaulastige (fehl)abstimmung des monitors? die kurzwelligkeit bestimmt alleine die farbe, sprich, es gibt kein kurzwelligeres blaues/rotes/grünes licht licht.


    interessant finde ich was du über direktes licht schriebst, bei tfts ist das licht ja immer indirekt, daher verstehe ich die aussage in dem zusammenhang nicht, was du mit streulicht meinst.


    ich selber kenne ein unangenehmes tft bild sehr gut, meistens hängt es stark mit der farbtemperatur und der helligkeit zusammen. meine empfehlung wäre nochmal probieren die helligkeit runterzustellen und den blauanteil zu verringern bzw. abzustimmen.

    Das häufig vorgebrachte Argument der "Einbildung" halte ich für unsinnig, da es genügend Leute gibt, die bislang nichts von PWM gehört haben, aber typische Symptome des Stroboskopeffekts berichten, auch im PRAD-Forum. Laut Wikipedia kann er sich gravierend auswirken:


    "Schädlich ist der Effekt bei der Arbeit an bewegten Maschinen, wenn die Beleuchtung flimmert. Das ist üblicherweise der Fall bei Leuchtstofflampen oder anderen Gasentladungslampen mit konventionellem Vorschaltgerät. Bei diesen schwankt der Lichtstrom im doppelten Rhythmus der Netzwechselspannung (also 100 bzw 120 Hz entsprechend einer Netzfrequenz von 50 oder 60 Hz). Das kann dazu führen, dass die Drehung oder die Drehrichtung rotierender Teile falsch eingeschätzt wird. Aufgrund der damit verbundenen Unfallgefahr müssen hier Glühlampen oder andere wenig oder nicht flimmernde Lichtquellen (zum Beispiel Leuchtstofflampen bzw. Energiesparlampen mit elektronischen Vorschaltgeräten) eingesetzt werden."


    Elektronische Vorschaltgeräte arbeiten üblicherweise bei ~ 40 kHz. Ein hoher Blauanteil des Lichts tritt auch natürlich bei blauen Himmel auf, so dass er als Erklärung für Beschwerden ausfällt.. Solange es keine ernstzunehmende Alternativerklärung gibt, ist PWM die Erklärung bei typischen Symptomen des Stroboskopeffekts (schnelle Ermüdung, Kopfschmerzen, etc.).

    Der Vergleich passt leider nicht ganz, es geht bei dem Maschinenbeispiel um verfälschte Wahrnehmung bei schnelle Bewegungen von Gegenständen. Und bei ein höherer Blauanteil ist grundsätzlich natürlich kein Problem, es wird aber als heller empfunden, d.h. "blendendes weiß". Entscheidend für die Wahrnehmung von Helligkeit sind auch immer die Kontraste mit der Umgebung. Wenn man also in einer eher dunklen Umgebung sitzt(also normales Zimmerlicht) kann - zu mindestens mir- auch eine eher niedrige Helligkeit schnell blendet vorkommen.



    Inhaltlich bin ich genauso gegen PWM wie du, ich bezweifle auch nicht, dass es Menschen gibt die davon gestört sind. Beim berüchtigten Dell 2412M zeigt sich z.b. das es auch andere Gründe haben könnte. Hier wird scheinbar (siehe Bilder) das PWM zusätzlich moduliert, so dass sich die Frequenz deutlich niedriger erscheint ( jeder 6 Streifen ist heller - er scheint um 360 hz zu haben /6 = 60 hz).


    Solange kein Vergleich mit einem PWM losen Monitor bei ähnlichen Einstellungen (Schriftgröße, Helligkeit,...) gemacht wird, ist es eben schwer zu sagen, ob es nicht an etwas ganz anderem liegt. Damit sage ich nicht das PWM Probleme quatsch sind (ich bin mir selber nicht sicher, ob es auf mich eine Auswirkung hat), nur das man trotzdem Vorsichtig sein muss. Vielleicht hat jemand einfach nur ein Problem mit dem Setting und ein verstellen der Schriftgröße/Helligkeit (bzw. weniger Kontrast von Umgebung und Helligkeit) würde die Probleme beheben. Wenn man aber gleich bei jedem Problem PWM verantwortlich macht, hat man manchmal vielleicht vorschnell einen Schuldigen benannt.


    Ich wüsste auch gerne, ob PWM einen Einfluss auf meine Konzentrationsfähigkeit hat. Auf meinem Laptop kann ich seit Jahren gut lesen (260 hz PWM), ich weiß nicht warum mir das Schriftbild so angenehm auf ihm vorkommt und auf meinem 24" nicht. Liegt an den kleinen Pixeln und der hohen schärfe (0.21 vs 0,27 beim 24")? Keine Ahnung. Grundsätzlich kann ich die Helligkeit beim meinem Laptop aber auch sehr niedrig einstellen. Mir ist mein 24" Monitor mit 80 cd/2 beim lesen auf weißem Hintergrund leider immer noch zu Hell und ich bin neidisch auf jeden Mac-User der seinen Bildschirm fast schwarz dimmen kann.

    Das Zitat aus der Wikipedia zeigt, dass grundsätzlich negative Auswirkungen des Stroboskopeffekts belegt sind, zwar bei niedrigerer Frequenz, aber auch günstigerem Helligkeitsverlauf und keinen langen Dunkelphasen im Vergleich zu PWM-gesteuerter LED-Beleuchtung. Einen Selbsttest, z.B. den Vergleich 100% Helligkeit (außer bei Laptops ohne Modulation) und niedrigerer Helligkeit halte ich zwar auch für sinnvoll, aber nur bei vergleichsweise geringen max. Leuchtdichten (z.B. 250 cd/m2).


    In Bezug auf Konzentrationsfähigkeit/Lesbarkeit spielen mit Sicherheit auch andere Faktoren eine Rolle, die Beschichtung, Technik zur Schriftglättung, der Punktabstand und der Umstand, dass es sich bei LCD um Selbststrahler (im Gegensatz zu Papier oder E-Ink) handelt. Die beiden letzten Punkte könnten erklären, warum das Laptop-Bild von manchem als angenehmer empfunden wird als das des PC-Monitors. Anstatt die Helligkeit des Monitors weiter zu verringern, würde ich aber umgekehrt die Umgebungshelligkeit im Zimmer erhöhen, viele Leute sitzen, weil sie es von den Röhrengeräten gewohnt sind, in viel zu dunklen Räumen. Persönlich lese ich längere Texte inzwischen lieber auf meinem E-Reader (Kobo Touch) als auf dem PC/Laptop/Tablet, und überlege mir, einen größeren zu kaufen.

    ego & Freis:
    Danke schön. Von PWM habe ich zwar noch nicht gehört, aber die elektromagentischen Störungen der Geräte untereinander sind mir zumindest schon ein Begriff. Ich werde diese Möglichkeit noch genauer Prüfen, tausend Dank!


    @TFTshop.net:
    Als ob die Tatsache wer ich bin Rückschlüsse darauf erlauben würde, was ich weiß. Das ist ein Logikfehler. Ein Händler sollte es zwar wissen, aber wenn die technischen Daten nicht genau genug angegeben sind, kann es auch der beste Händler nicht ohne Kristallkugel sagen. Daher nochmal die Frage: woher weißst du das jetzt so genau. Ich möchte es auch alleine nachvollziehen können, statt immer andere damit zu belästigen. Wäre viel hilfreicher, wenn du mir sagst wie man das herausfindet, damit ich es selber lerne. Da war Ego schon viel genauer mit seiner Erklärung, wo ich eher LED Beluchtung annehem kann und wo nicht. So sieht "Top Beratung" aus!

    Einmal editiert, zuletzt von Grumble ()

    Hab gerade etwas beim Stöbern gefunden, Monitor im 5 : 4 Format und aufgrund des Alters sicher noch kein LED.


    Für meine Begriffe die wesentlich sinnvollere Alternative bezüglich grosser TFT.
    Vielleicht geht es dem Anwender ja ähnlich.
    Sollte nur ein Beispiel abgeben, gibt es sicher auch noch von Dell oder Eizo.
    Bei mir kommt jedenfalls kein Breitbildschirm auf den Tisch.

    Hi Grumble,


    ein erster Tip zu Deiner Frage: Lies Dir doch mal die Monitortests auf Prad.de durch. Dort wird darauf hingewiesen, ob es ein LED Monitor ist oder halt eine andere Technologie genutzt wird . Auch Geizhals kann Dir in dieser Frage mit seinen Filtermöglichkeiten weiterhelfen. Last not least habe ich just for fun mal auf verschiedenen Herstellerseiten nachgeschaut und grundsätzlich auch Angaben dazu gefunden, ob es sich um einen LED Monitor oder eine anderen handelte. Also eigentlich brauchtest Du nur nachschauen.


    Dies gilt auch für den von Dir genannten S24A850DW von Samsung.. Da reicht ein Klick auf Geizhals und wenn Du denen nicht glauben willst ein zweiter auf den Link 'Herstellerinfo.


    Was für eine 'genaue Recherche' hast Du da eigentlich durchgeführt.. smile?


    Gruß: Mike



    PS: Für die Professionalität von TFTshop.net spricht schon, daß er Dir (trotzdem) so freundlich geantwortet hat.

    2 Mal editiert, zuletzt von mikesierra ()

    Die Frage ob LED oder CCFL lässt sich anhand des maximalen Stromverbrauchs im Datenblatt recht zuverlässig beurteilen: beim 24er mit TN-Panel stehen unter 30 Watt für LED, um die 40 Watt für CCFL. Bei IPS oder VA schiebt sich das um 20 bis 30 Prozent nach oben. Einen (geschätzten) Anteil für Sound, USB, TV etc. muss man ggf. abziehen. Das passt nicht immer zu 100%, aber im Allgemeinen kommt man damit gut zurecht.