Posts by derGhostrider

    *alten Thread ausgrab*


    Wie ich feststellen mußte, ist dieser alte Thread recht weit oben in der Google-Trefferliste zum Thema "Input Lag". Daher, auch wenn der Thread bereits über ein Jahr tot und begraben war:


    Ein Tool zum Testen des Input Lags ist SMTT. Siehe hierzu auch den Artikel auf PRAD:

    Da muß ich Dir leider zustimmen. Beim Wechsel des UGRA-Tests (nicht durch uns, sondern durch Quato) wurde (und wird) es auch ausdrücklich gesagt, daß es nach dem neuen Verfahren getestet wird.


    Teilweise gibt es aber auch Tests, die verspätet veröffentlicht werden. Der Test selbst liegt also z.B. schon mehrere Wochen zurück und auch das Testgerät ist schon längst wieder weggeschickt.


    Wir bemühen uns zumindest die Tests weiter zu vereinheitlichen und klar zu machen, was wie getestet wurde.

    Winston Smith:


    Was möchtest Du lieber:
    Einen schnellen Test oder gar ein ganz einfaches Ergebnis in Form einer Zahl, was aber total falsch ist und (fast) keine Aussagekraft hat
    oder
    daß wir uns Mühe geben die genauesten und aussagekräftigsten Ergebnisse zu liefern?


    Der Artikel zum Input Lag muß ja nicht jedes Mal gelesen werden, wenn ein Monitor getestet wird, aber es wird in diesem langen Artikel erklärt, warum die alten Methoden schlecht sind und warum die neue Methode besser ist.
    Im Gegensatz zu vorher, als niemand wusste, was er eigentlich macht, es aber trotzdem tut: "Macht ja jeder so", ist das deutlich besser. Mir machen uns nicht zum Spaß diese ganze Arbeit, sondern damit die Ergebnisse besser werden.

    @Winston Smitz:
    Die Hardwarekalibration bleibt aber im Monitor erhalten, solange er zumindest den gleichen Rechner verwendet und nun nicht auch noch anfängt, daß der Linux-Rechne ein zweiter PC ist.


    Die Hardwarekalibration ist zwar eventuell nicht 100% passend, aber sagen wir mal zu ungefähr 95%.


    Das Problem ist, daß er natürlich auch unter Linux das Farbprofil von Windows verwenden müsste, was dann schon etwas zweifelhafter ist, aber nunja. Letztendlich muß er aber auch dort Software verwenden, die das Farbprofil berücksichtigt, das ist vollkommen richtig.
    Also soetwas wie Gimp. (Das kann mit Farbprofilen umgehen, oder nicht?)
    Irgendwo sagte mir mal jemand, daß der X-Server selbst ein Farbprofil anwenden könnte, was mir jedoch nicht bekannt war/ist. Daher sollte man auf jeden Fall nachschauen, wie Agryll-CMS arbeitet. Zur Not könnte er den Monitor unter Windows hardwareseitig kalibrieren und dann mit Agryll CMS unter Linux eine Softwarekalibration (im wesentlichen also ein lineares Profil) nachschieben.


    Ein hardwarekalibrierter Monitor zeigt noch lange nicht alles 100%ig korrekt an! Auch wenn die LUTs der Grafikkarte ohne Eingriffe auskommen, so stehen im Farbprofil noch ein paar Eckdaten zum abgedeckten Farbraum, die bei der Darstellung von Bildern berücksichtigt werden müssen. Fehlt das Profil, dann sind zwar die Grauwerte neutral, aber die Farben weichen vom Soll ab, wenn der Farbraum des Bildes nicht perfekt zum Monitor passt. Dafür ist weiterhin das Profil nötig.

    Für Linux gibt es "Agryll" (oder AgryllCMS).


    Eine Kalibration ist auch nicht blind übertragbar. Schon wenn man einen Grafikkartentreiber neu installiert, ist eine Rekalibration empfehlenswert. Es heißt, daß eine jede Kalibration nur für eine geschlossene Kette: Graka-Treiber, Graka + Monitor gültig ist. Ändert man ein Teil dieser Kette ist eine Rekalibration empfehlenswert.
    Linux benutzt nicht nur andere Treiber, sondern ein ganz anderes Darstellungskonzept.


    Andererseits: Graka und Monitor sind immernoch die gleichen und es ist zu 99,9% besser es so zu machen, als gar nichts richtig einzustellen. ;)


    Aber Du solltest vielleicht auch mal Agryll begutachten.



    Den UGRA-Test hat der NEC ohne Hardwarekalibration nicht bestanden. Mit hardwarekalibration ist es ja geradezu Pflicht zu bestehen...


    Der UGRA-Test ist so eine Sache für sich. Dazu sollte sich lieber SailorMoon äußern, der hat davon mehr Ahnung als ich.

    Nun, die Messwerte bei der Helligkeitsverteilung sind eindeutig, die Blickwinkelabhängigkeit war ebenfalls eindeutig schlecht.
    Die Defizite der Verarbeitung wurden mit den Bildern doch schön belegt.


    Was ist daran nicht nachzuvollziehen?


    Und wie hast Du bei Deinem Gerät die Helligkeitsverteilung nachgeprüft?

    Hmmm... jetzt habe ich mich gerade selbst verwirrt...


    Hat rein zufällig mal jemand den P221w zur Hand, ein Kolorimeter und kann mal die Profiler 4 Testversion ausprobieren? Eigentlich müsste bei dem P221W auch die Profiler 4 Software funktionieren - also zumindest für die "normale" Kalibration, nur (noch) nicht für die sRGB-Emulation.
    Sorry, da war ich selbst gerade etwas durcheinander.


    Die BasICColor 4 (also Profiler 4) Software müsste also funktionieren.
    Die Unterscheidung "MultiSync" und "Spectraview" gibt es meines Wissens nach doch nur bei den Modellen 2190, 2490 und aufwärts. Der p221w gehört nicht in diese Kategorie, von dem wird keinen Spectraview geben, dafür darf man den auch gleich hardwareseitig kalibrieren.


    So. :)

    Guten Tag,


    Kann die Software auch separat (ohne Kolorimeter) gekauft werden? Ich habe schon einen Spyder 3 Elite.


    Danke
    Eatsmee


    Hallo Eatsme,


    "basICColor 4" ist die gleiche Software wie NEC Sprectraview Profiler 4. NEC pappt nur seine Logos in die Software und vergibt einen anderen Namen. Unter der Haube ist aber alles identisch. Diese Software solltest Du auch einzeln kaufen können.


    Aber vorsicht: Soweit ich weiß können bisher nur echte Spectraview Modelle mit dieser Software hardwareseitig kalibriert werden! Für die softwareseitige Kalibration weiß ich nicht, ob diese Anschaffung nötig ist. Bei Deinem Spyder 3 Elite war ja auch bereits eine Kalibrationssoftware enthalten.

    Ah, sag das doch gleich :P Damit habe ich tatsächlich am wenigsten gerechnet. Demnach sind dann wohl die meisten Tests dieser Art, die man so im Internet findet, hinfällig (auch der von prad.de?).


    Leider ja.


    Aber der kommente Artikel ist auch die Weltweit erste Untersuchung dieser Art, die überhaupt mal genauer nachprüft, ob das bisherige Verfahren stimmt oder nicht.
    Zudem: Woher weiß man denn bitte, daß ein CRT keinen Input Lag hat?


    Also als Behauptung habe ich das bestimmt 100mal gelesen, aber einen Beweis habe ich dafür noch nie gefunden. "Beweis durch Behauptung" ist heutzutage zwar in Mode, aber wird dadurch nicht richtiger.
    In dem kommenden Artikel wird zumindest auch ein CRT mal genau auf seinen Input Lag hin untersucht.



    Quote

    Nun werde ich mal die Umgewöhnungsphase abwarten und sehen, ob ich mich mit dem TFT anfreunden kann ;) Meine größte Sorge wäre aber erstmal beseitigt :D


    Mach' Dich nicht selbst verrückt, lass Dich nicht verrückt machen und genieße einfach den neuen Monitor.


    Achja: Und schau dann natürlich in den Artikel, sobald er veröffentlicht wurde. ;)

    Nocheinmal zum Abschluß:


    Den Unterschied zwischen CRT und TFT siehst Du, das ist richtig. Den Unterschied siehst Du auch nicht nur, der ist natürlich tatsächlich vorhanden.
    Allerdings ist er, zumindest teilweise, nicht die Schuld des TFTs und andererseits auch nicht vorhanden, wenn Du eh nur an einem Monitor (also ohne CRT) spielst.


    Die Verzögerung ist ein Effekt, der damit zusammenhängt, daß überhaupt zwei Monitore angeschlossen sind. Allein diese Art der Bestimmung des "Input Lags" ist eines der Probleme, da nicht der Input Lag gemessen wird, sondern nur die Verzögerung der Bildausgabe zwischen zwei Geräten, die an zwei unterschiedlichen ausgängen der Grafikkarte angeschlossen sind UND unterschiedlich angesteuert werden.
    Du hast zur Zeit KEINE Möglichkeit zu überprüfen, ob der TFT irgendwo langsamer ist, da Dir dazu die Mittel fehlen. Selbst wenn Du es im Clone-Modus eindeutig siehst, siehst Du eben etwas ganz anderes, als das, was Du meinst zu sehen. Die Verzögerungen sind vorhanden, sind aber primär nicht durch einen langsamen TFT verursacht.


    Nun aber genug. Ich werde diese Beiträge später wohl in einen anderen Themenbereich verschieben, da sie nichts mit dem Monitors selbst zu tun haben. ...

    Nunja, viel schneller kann es nicht werden, da der Monitor bereits flott ist.


    "etwas" langsamer als CRTs sind TFts wohl immer, da die Transistoren nunmal eine gewisse Reaktionszeit haben und selbst wenn die interne Datenverarbeitung ohne Verzögerung abläuft, ist die Trägheit der Transistoren weiterhin vorhanden.


    Andererseits ist auch Phosphor eines CRTs träge, nur daß es da niemanden interessiert hat.


    Ich hoffe aber doch, daß Du zumindest in der nativen Auflösung des TFTs spielst. Bei Abweichungen der Auflösung kannst Du Dir zusätzliche Verzögerungen einfangen, die durch die Interpolationsalgorithmen verursacht werden.


    versteif Dich mal nicht zu sehr darauf, daß da irgendetwas langsamer ist. Und um es mal recht klar zu sagen: Man kann auch an Monitoren mit ~32ms input lag gut spielen, die dazu noch "recht langsame" Panels haben mit 16ms anstelle von 5ms. Dagegen hast Du die reinste Rakete vor Dir stehen.


    Es ist ein psychisches Phänomen, daß das, was du erwartest, auch irgendwann siehst, wenn Du lange genug danach suchst und (unterbewusst) meinst, daß es eh schon da ist.
    Wenn Du auf diese Weise suchend an einen CRT gehst, von dem Dir jemand glaubhaft sagt, daß er genau so träge wie der TFT ist, dann wirst Du es auch feststellen - obwohl es keine Verzögerung gibt.


    Nun, ich kann Dir nur raten, daß Du Dich nicht verrückt machen solltest. Der TFT ist schnell.

    Die Annahme, daß beide Monitore zur selben Zeit das Bild geliefert bekommen ist zwar naheliegend, aber bereits falsch.


    Das habe ich selbst mit einem Oszilloskop untersucht und bewiesen - wird dann aber im kommenden Artikel genau beschrieben und anhand von Beispielen gezeigt.
    Daraus ergeben sich dann auch andere Abweichungen.


    Außerdem sind die Monitore an sich auch nicht synchronisiert. Monitore und Grafikkarten, die synchronisierte Ausgaben liefern können, kosten pro Stück mehrere tausend Euro und sind meist nur in Broadcasting-Bereichen anzutreffen.


    Deine sporadischen lags sind Beispiele für verschiedene Effekte, die sich überlappen.
    Einmal hast Du einen alten mit einem neuen Bildschirminhalt verglichen (nicht synchronisierte Bildschirmausgaben!), dann ist zusätzlich die Stoppuhr ungenau, etc. Da addieren sich einige Fehler, die dann spielend die von Dir sporadisch gesehenen Abweichungen hervorrufen.


    Diese Abweichungen sind vorhanden, aber nicht die Schuld des TFTs!


    Die "undeutlichen" Zahlen, die Du mit Fragezeichen kommentiert hast, zeigen z.B. den Moment, in dem der Bildschirmaufbau an dieser Stelle relativ frisch abläuft. Es ist nunmal nicht so, daß das gesamte Bild auf einen Schlag aufgebaut wird, sondern von oben bis unten der Reihe nach in Zeilen, was eben ca 16,7ms dauert, wenn Du als Bildwiederholfrequenz 60Hz eingestellt hast.



    Um GENAUE Werte zu erhalten, mußt Du über 100000Euro in Testequipment investieren und dann noch genau wissen, was Du wie auszuwerten hast. Als angehender Physiker habe ich zumindest die Grundvoraussetzungen diese Messungen anständig auszuwerten. Das Testequipment stand mir ebenfalls zur Verfügung.
    Und auch wenn man das alles macht, wird klar, daß es von Grafikkarte zu Grafikkarte unterschiedliche Werte gibt, die immernoch um 16ms von der Wahrheit (also dem tatsächlichen Input Lag des TFTs) abweichen können.


    Eine "primitive" Foto-Methode ist dazu eigentlich ungeeignet. Wenn, dann sollte man unbedingt die "idealisierte Fotomethode" benutzen, die dann auch im Testbericht vorgestellt wird. Das dazu benötigte Testprogramm und die richtige vorgehensweise beim Ablesen der Werte vermeidet die meisten der auftretenden Probleme.



    Zum V-Sync:
    Wenn Du V-Sync aktivierst, dann addierst Du bis zu 16,7ms zwischen den Ausgaben von zwei unterschiedlichen Monitoren. Im Einzelbetrieb ebenso. Ich würde V-Sync bevorzugt verwenden, allerdings ist es für die "maximale Reaktionszeit", und sei es nur in einem teil des aufgebautes Bildes, eben auch kontraproduktiv. Tripplebuffering soll das Spielen angenehmer machen, wenn V-Sync aktiviert ist, kann (rein rechnerisch) aber zusätzliche Verzögerungen bringen.
    Prerendering ist dann noch wichtig, denn standardmäßig ist von nVidia z.B. im Treiber das prerendering auf 3 Frames eingestellt. Da werden also bis zu 3 Bilder "auf gut Glück" berechnet, die eventuell nichts mit der Realität zu tun haben. Daraus ergeben sich dann maximal 3 * 16,7ms Lag - dafür aber auch höhere FPS-Zahlen.


    Weitere Details kann ich Dir nicht geben. Warte bitte auf den Artikel. Es ist auf jeden Fall nicht so einfach, wie man erstmal meint. Wie Du schon daran erkennen kannst, daß Deine erste Annahme falsch war und somit auch die daraus erfolgten Schlüsse.

    Um es kurz zu machen:
    Deine Untersuchungsmethode ist fehlerhaft.


    Demnächst (sollte eigentlich schon veröffentlicht sein) wird es hier auf PRAD.de einen ausführlichen Bericht geben, der die bisherigen fehlerbehafteten Untersuchungen des Input Lags tüchtig auf den Kopf stellt, die gröbsten Fehler aufzählt und bessere Untersuchungsmethoden (samt Software) vorstellt.


    So, wie Du es gemacht hast, ist der Test leider überhaupt nicht aussagekräftig. Ich bitte Dich somit zunächst auf die Veröffentlichung des Input Lag Berichtes zu warten und diesen zu lesen, bevor Du Dir ein vorschnelles Urteil bildest.


    BTW: Wie hast Du im Grafikkartentreiber das Prerendering eingestellt? Spielst Du mit V-Sync enabled? Wenn ja: ist Tripple-buffering aktiviert?
    Das sind einstellungen die wesentlich größere "lags" verusachen, je nach Einstellung, als ein Monitor.

    Gut zu lesen, daß es funktioniert!



    Für andere, die eventuell auch mit der neuen Version der Software Probleme haben sollten:


    Falls man einen Mac benutzt oder onboard Grafik, kann es daran liegen, daß die Signale (DDC/CI) nicht oder nicht richtig übertragen werden.
    Der Monitor sollte per DVI-D angeschlossen sein. (Nicht HDMI und nicht über einen HDMI-zu-DVI-Adapter)
    Grafikkartentreiber sollten natürlich ebenfalls aktualisiert sein.

    Habe gerade kein Bildbearbeitungsprogramm auf meinem Laptop, kann hier aber ebenfalls Streifen erkennen...


    Mache mal bitte einen rechtsklick auf dem Hintergrund und speichere das Bild "bg_main.jpg". Dann kontrolliere in einem Anständigen Grafikprogramm die Darstellung und auch die verwendeten Farbwerte. Irgendwie habe ich da im Verdacht, daß die Abstufungen nicht an Deinem Monitor, sondern an der Webseite liegen (also das Bild diese Abstufungen zeigt).

    Der Monitor sollte auf jeden Fall matt sein, damit Du die Farben so beurteilen kannst, wie sie im Material vorhanden sind. Es hilft ja nichts, wenn es bei Dir wer weiß wie toll aussieht, da künstliche Farbfilter oder sonstige Effekte alle Farben aufhübschen, die von Dir bearbeiteten Videos dann aber tatsächlich alle matt daherkommen, da andere Leute "normale" Monitore benutzen.


    Wenn Du Dir die Mehrausgaben sparen willst, dann suche Dir einen der Monitore aus diesem Bereich aus, dessen Farbraum ungefähr zu dem Zielfarbraum Deiner bevorzugten Arbeit passt.
    Den Rest überlasse ich nun anderen bzw. Dir selbst.

    Im test lese ich:
    "Minimal schafft der L227WTP-PF bei einer Helligkeitseinstellung von 0 einen sehr niedrigen Wert von nur 57 cd/m²."


    Wenn Deiner auch nur ungefähr in der Nähe landen würde, wäre der Monitor reichlich düster. Selbst wenn er "nur" bis 80cd/m² herunter käme, wäre er schon reichlich finster. Bedenke, daß den meisten Leuten 120cd/m², was die Standardvorgabe für einige Kalibrationen ist, ebenfalls bereits zu dunkel erscheint! PRAD gibt daher 140cd/m² als Richtwert an.


    Wenn der Monitor aber dermaßen hell ist, wie Du sagst, dann stimmt entweder etwas an dem Monitor nicht, oder Du sitzt in vollkommener Dunkelheit UND hast noch irgendeine Überempfindlichkeit an den Augen.


    - Man soll Monitore nicht in totaler Dunkelheit benutzen. Das ist unergonomisch und überanstrengt / schädigt die Augen.


    Vielleicht wäre es also ratsam den nochmal gegen einen anderen zu tauschen. Gewisse Abweichungen, also Serienschwankungen, sind bestimmt nicht ungewöhnlich.
    Aber wenn Du die Helligkeit auf 0 regelst, dann darf der auf keinen Fall blenden / zu hell sein.

    Der Gammawert ist nicht einfach ein Helligkeitsregler! Ebenso sollte man in den Grafikkartentreibern an Helligkeit, Kontrast und Gamma nach Möglichkeit GAR NICHTS verändern, da dies direkte Eingriffe in die 8bit LUTs zur folge hat, wodurch die Darstellungsqualität stark leidet.


    Werte aus den Tests sind nur als grobe Richtwerte zu verstehen, jedoch nicht übertragbar auf irgendein anderen System. Wenn das doch mal einigermaßen passt, dann ist es Zufall. Eine Kalibration passt immer nur für eine Kombination aus Grafikkarte + Grafikkartentreiber + Monitor.
    Sobald man ein Teil dieser Kette ersetzt, ist es nötig eine Kalibration zu wiederholen, damit man sicherstellen kann, daß die Kalibration noch gültig ist.
    [Grafikkarten sind eigentlich aus der Reihe herausgefallen, seitdem die Daten als neutrale Bitmuster digital übertragen werden, werden aber immernoch in den entsprechenden Dokumenten erwähnt. Eventuell auch berechtigt - je nach Farbaufbereitung bei der Bildberechnung.]
    Selbst wenn Du einen Monitor durch einen der gleichen Baureihe ersetzt, werden die Farben nicht perfekt übereinstimmen. Auch die Helligkeit kann abweichen.


    Stelle lieber die Helligkeit am Monitor runter und lass alles im Grafikkartentreiber so, wie es sein soll': DEFAULT.