Beiträge von wwelti

Hi bAd,

Wenn Du eine nVidia Grafikkarte hast, kannst Du in einer Tabelle im Treiber direkt die Vertikalfrequenzen (v.frequency) für die einzelnen Direct3D- Auflösungen einstellen. Bei ATI Grafikkarten wird meistens die Desktop-Frequenz übernommen. (Weiß jemand mehr?)

Eine Änderung der Horizontalfrequenz (sofern dadurch nicht andere Frequenzen mitverändert werden) bringt Dir rein gar nichts. Aber wenn Du sowieso nur die Vertikalfrequenz auf einen der Standardwerte (60, 70, 75, usw.) ändern willst, stell sie besser direkt ein.

Z.B. bei 1280x1024 ist es gar nicht möglich, eine Vertikalfrequenz von 75 Hz und gleichzeitig eine Horizontalfrequenz von 75 kHz zu haben. Denn die Horizontalfrequenz gibt die Anzahl der Zeilendurchläufe pro Sekunde an -- und da es in diesem Modus 1024 sichtbare Zeilen gibt, muß die Horizontalfrequenz mehr als 1024 mal größer sein als die Vertikalfrequenz.

Am Anfang dieses Artikels wird die Sache mit den Frequenzen kurz erklärt:

Viele Grüße
Wilfried

Hi Mat,

"Gerade getestet" -- also nach dem Wiedereinschalten ist's immer noch unscharf.

Dann gehe ich mal davon aus daß die geänderte Darstellung schon in der Grafikkarte vorliegt, was auf einen Fehler im PC (nicht im Monitor) hinweist.

(oder hast Du einen Vergleichstest mit einem anderen Monitor gemacht?)

Leider ist es wohl nicht einfach, den Fehler zu lokalisieren. Kann durchaus auch ein Hardwareproblem sein.

Viele Grüße
Wilfried

Hi Mat,

Hast Du mal getestet was passiert wenn Du ein Java-Programm startest (so daß das Bild unscharf wird), dann den TFT ausschaltest und wieder anschaltest?

Ich vermute mal daß das Problem irgendwo in Deinem Computer liegt (Grafikkarte oder Spannungsversorgung oder Windows-Installation kaputt oder was weiß ich). Woher soll der TFT wissen wann Java läuft

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen:

@tm101: Bin grad ein wenig pingelig wegen dem Tearing...

Bei vSync=off entsteht das Tearing schon auf der Grafikkarte. Bei 60 Hz Vertikalfrequenz sendet der PC immer genau 60 Bilder pro Sekunde, also alle 16.66 ms ein Bild. Nicht mehr und nicht weniger. Das Spiel erzeugt allerdings bei vSync=off möglicherweise mehr Bilder, und die werden dann von der Grafikkarte bei Double-Buffering nicht mehr zusammenhängend übertragen.

Das Problem ist also nicht eine mangelnde Synchronisation zwischen Grafikkarte und Monitor. (Hier würde eine fehlende Synchronisation dazu führen, daß selbst ein statisches Bild nicht mehr korrekt dargestellt werden kann, sieht man z.B. bei kaputten Fernsehern wenn das ganze Bild aufwärts oder abwärts dauernd durchläuft)

Sondern die fehlende Synchronisation zwischen der Software und der Grafikkarte! (denn genau das ist es was vSync macht -- die Software mit der Vertikalfrequenz der Grafikkarte synchronisieren)

Genaue Erklärung hier:

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Stormlord,

nochmal wegen den flackernden Texturen:

Ich hab' mal eine Grauraster-Bitmap angehängt. Hast Du dasselbe Flackern, wenn Du diese Bitmap im Fenster verschiebst oder scrollst?

Sind diese "transparenten" Texturen von denen Du redest auch in sich gerastert oder haben feine Strukturen?

(Nicht erschrecken wenn es sehr stark flackert, das ist nicht so ungewöhnlich)

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Riddler,

Nein, auch heute haben nicht alle Grafikkarten einen eigenen Anschluß fürs Netzteil -- nur die leistungsfähigeren Modelle.

Daß es mit analogem Ausgang funktioniert, liegt einfach daran, daß DVI-Übertragungsprobleme eben nichts mit der analogen Übertragung zu tun haben...

Leider kann ich Dir nicht sagen, an welcher Deiner Komponenten das Problem liegt, da hilft nur probieren, fürchte ich.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo Riddler,

Das hört sich schon nach einem DVI Übertragungsprobem an.

Leider gibt es drei mögliche Verursacher: Die Grafikkarte, das Kabel oder auch der Monitor... oder im ungünstigsten Falle mehrere gleichzeitig.

DVI kann einen Pixeltakt bis 165 MHz verarbeiten. Das genügt in der Praxis für bis zu 1600x1200@60 Hz, oder 1280x1024@75 Hz; mit Tricks geht sogar noch ein bißchen mehr.

Allerdings liefern nicht alle Grafikkarten dieselbe DVI-Signalqualität (das hab ich auch schon selbst feststellen müssen). Aber es soll auch deutliche Unterschiede bei den Kabeln geben, oder auch Monitore, die "zickig" mit DVI sind...

Daß die DVI-Übertragung schlapp macht, sobald die CPU-Last steigt (doppelklick auf icons), deutet schon in Richtung Grafikkarte/PC... vielleicht auch auf ein Problem mit der Stromversorgung hin. Die Karte ist direkt am Netzteil angeschlossen oder?

Viele Grüße
Wilfried

Adrenalize: Tearing tritt auf dem Desktop immer auf -- nicht nur bei TFT's, auch bei CRT's.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo,

Nur zur Information: Es macht keinen Sinn das Schlierenbild bei PixPerAn mit den Standardeinstellungen zu erzeugen -- außer, die berechneten Schlieren sehen zufälligerweise bei den Standardeinstellungen genau so aus wie die realen Schlieren.

Das Programm hat nicht die Möglichkeit, zu "sehen", was der Monitor fabriziert. Das erstellen von Schlierenbildern basiert rein auf Feedback des Benutzers; d.h. man dreht an den Parametern, bis das stehende Schlierenbild genau so aussieht wie die Schlieren des bewegten Bildes.

In der Praxis hat sich leider gezeigt daß hier die subjektive Wahrnehmung oft einen Strich durch die Rechnung macht. Die allermeisten User sehen weniger Schlieren bzw. Unschärfen als tatsächlich vorhanden sind. (merkwürdig, aber wahr...) So kommt es daß die meisten User der Meinung sind, daß die Schlieren mit s.tempo=16 nicht realistisch abgebildet werden können...

Das Schlierentesten ohne Zusatzhardware ist prinzipbedingt problematisch. Deshalb gibt's in PixPerAn 4 verschiedene Testverfahren, die auf unterschiedlichen Prinzipien beruhen und deshalb auch auf unterschiedliche Weise problematisch sind.

Edit: Aus diesem Grunde denke ich daß PixPerAn -- zumindest in der Gesamtheit der Tests -- trotz der Probleme halbwegs vernünftig funktioniert.

So zeigt z.B. der Lesbarkeitstest sehr zuverlässig bei _JEDEM_ User den Unterschied der Bewegungsschärfe z.B. zu einem CRT. Der Flaggentest ist auch recht genau, jedoch erfordert er korrekte Bedienung und das Ergebnis ist leider nicht immer leicht zu interpretieren. Der Verfolgungstest und die Schlierenbilder zeigen sehr schön auch subjektive Einflüsse auf ... wenn allerdings dieselbe Person damit verschiedene Monitore vergleicht, funktionieren sie auch "absolut" ganz gut.

Insgesamt kann man sich über den Sinn der Sache sehr schön streiten, aber ich benutze das Programm auch selbst... und finde die Ergebnisse immer wieder aufschlußreich

Man beachte daß auch hardwarebasierte Tests oft nicht ganz objektiv sind. Es gibt da leider (bis jetzt) scheinbar keinen definierten Meßstandard, der überall identisch angewendet werden könnte.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo tm101,

Schöne Aufzählung!

Der letzte Punkt stimmt allerdings nicht ganz. 37.5 fps bedeuten keineswegs, daß es Tearing genau in der Mitte des Bildschirmes gibt! Es bedeutet lediglich daß der zeitliche Abstand zwischen zwei Frames 1/37.5 Sekunden beträgt. (=26.666 ms)

Für's Tearing ist nur die Synchronisation zwischen den verschiedenen Bildverarbeitungsprozessen relevant. Wie krumm die Werte sind, wenn man sie in Sekunden ausdrückt, spielt keine Rolle.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo VoKuHiLa,

Ja, es ist egal wie Du die Werte veränderst. Es kommt ja letztlich nur drauf an, die Vertikalfrequenz sehr genau einstellen zu können. Direkt geht das leider nicht genau genug, aber über den Umweg mit dem "Puzzlespiel" an den anderen Parametern eben schon.

Ich habe schon von vielen NEC TFT's gehört daß sie eine feste interne Panel-Update-Frequenz (und damit dieses Problem) haben. Allerdings gibt es im 1980FXi scheinbar ein "Rapid Motion" Feature, welches u.a. die Panel-Update-Frequenz anpasst. Allerdings schien es nicht immer völlig problemlos zu funktionieren... Daß der NEC Support keine Ahnung von der Problematik hat ist eigentlich schade.

Mein VP201m hat wie gesagt auch dieses Problem. Ich war erst ziemlich verwirrt und konnte es mir nicht erklären. Allerdings hatte ich schon mit meinem Vorgänger-TFT (AU4831D) merkwürdige Erfahrungen gemacht, was die interne Signalverarbeitung angeht (er hat nur jedes 2. Bild verarbeitet!), und war daher schon ein bißchen "eingeschossen" Irgendwann habe ich dann das Problem verstanden. Für das Einstellen von Frequenzen war Powerstrip empfohlen worden, also habe ich das mal probiert. Irgendwann bin ich auch draufgekommen wie man die Vertikalfrequenz genau genug eingestellt kriegt

Ich kann mir allerdings vorstellen, daß die wenigsten User das alles ohne weiteres herausfinden können. Interessanterweise stört die meisten das Ruckeln auch nur wenig oder gar nicht. Sonst hätte sich die Sache schon wesentlich weiter herumgesprochen; allzu selten ist das Phänomen nämlich nicht... Es ist eindeutig modellspezifisch, irgendwann müssen wir mal eine Liste machen und eine große Test-Aktion.

Edit: Und noch Glückwunsch zur gelungenen "Operation"

Viele Grüße
Wilfried

Hallo VoKuHiLa,

Bitte gern geschehen...

Allerdings finde ich das mit der Maus wie gesagt merkwürdig...

Hmm laß mich raten: Du hast die Originalwerte nicht notiert, bevor Du sie verändert hast? Wenn doch, kannst Du ja einfach probieren, ob die Maus bei den Originalwerten wieder flüssig ist.

Durch das Deinstallieren von Powerstrip sollten theoretisch die alten Werte wiederhergestellt werden, da Powerstrip meines Wissens nach laufen muß, damit die geänderten Einstellungen aktiv sind. Aber vielleicht geht es auch einfacher. Allerdings weiß ich das jetzt nicht soo genau, ich habe Powerstrip ein ganzes Weilchen nicht mehr verwendet...

Edit: Ja, das mit dem Streifen ist typisch... der kommt dann relativ selten und läuft einmal durchs Bild. Ist aber natürlich nur sichtbar, wenn man sich bewegt...

Edit2: Eigentlich gibt es keine vernünftige Erklärung dafür, daß durch das leichte Ändern des Monitor-Timings (es geht ja um nur ca. 1 Hz) die Maus träge wird. Ich hab' keine Ahnung was da bei Dir los ist, sorry...! Vielleicht liegt es doch allgemein an Powerstrip?

Edit3: Die Trägheit der Maus ändert sich natürlich eben doch um ein ganz kleines Bißchen während eines solchen "Streifen-Zyklus". Je nach dem, ob die von Dir eingestellte Frequenz ein bißchen schneller oder ein bißchen langsamer ist als die interne Frequenz des Monitors, ist die Maus entweder kurz vor dem Streifendurchlauf oder kurz danach am "trägsten". Das liegt daran daß der Unterschied zwischen zwei Frames 16.6 ms beträgt; und wenn der Streifen durchläuft wechselt man zwischen einem minimal verzögernden und maximal verzögernden Zustand des Monitors. Aber es geht hier wie gesagt nur um 16.6 ms, das ist ziemlich wenig. Vorher, als der "Streifen-Zyklus" 1x pro Sekunde war, änderte sich dieser Verzögerungszustand ebenfalls im Sekundentakt. Vielleicht wirkte das subjektiv schneller? --- Aber es ist jetzt nur eine Spekulation, daß es diese doch sehr geringe durchlaufende Monitor-interne Verzögerung ist, die Dir auffällt.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo VoKuHiLa,

Immerhin, wenn's nur noch einmal alle 54 s zuckt, bist Du ja schon auf weniger als 0.02 Hz an die Frequenz 'rangekommen

Deine Maus "lagt" nun? (Mausverzögerung?) Ist das seit Du Powerstrip installiert hast? Daß es an den Frequenzen liegt kann ich mir nicht vorstellen; aber was die Software so alles treibt weiß man leider nie so recht...

Das Mauslag-Problem macht mich noch wahnsinnig. Nicht daß ich persönlich ein Problem damit hätte: Bei mir tritt es nicht auf... aber viele Leute haben das Problem, und es lässt sich nicht so recht greifen. Am Monitor liegt es jedoch m.E. nicht. Wenn Du herausfinden kannst woran es bei Dir liegt, würde mich das interessieren...

Viele Grüße
Wilfried

Hallo VoKuHiLa,

Normalerweise sollten die Monitore eine gewisse Toleranz haben... passiert das auch wenn du die Frequenz nach unten änderst? (also auf 59 Hz)

Allerdings sind die "richtigen" Parameter für die Feineinstellung andere. Hast Du dieses Post mal gelesen:
Bildunterbrechungen (horizontal) bei Q17

Das lustige daran ist: Um die Vertikalfrequenz feineinzustellen, ändert man nicht den Parameter "Vertikalfrequenz", sondern die anderen, dort beschriebenen Parameter. Kleine Änderungen z.B. am Pixeltakt sollte der Monitor auf jeden Fall vertragen...

Die benötigten Frequenzänderungen sind ja sehr klein. Wenn das Zuckeln einmal alle 10 Sekunden auftritt, ist die Abweichung nur 0.1 Hz.

Leider weiß ich nicht welche 20" TFT's eine feste Panel-Update-Frequenz haben und welche nicht. Mein 20" TFT (VP201m) hat dasselbe Problem; da ich jedoch kaum zocke ist es mir eher egal. Für den Notfall habe ich noch einen Zweit-TFT (Samsung 701T), dieser hat das Problem nicht ... ist halt auch nur 17"....

Viele Grüße
Wilfried

Hallo VoKuHiLa,

Das hört sich nach dem Klassiker (feste interne Panel-Update-Frequenz) an.

Lies mal folgendes Posting (und die weiterführenden Links von dort):
Fujitsu-Siemens P20-1 ruckelt wie S**

Edit: Wenn Du das Feintuning machen willst, wäre es ratsam, vorher die "softwaremäßigen" Ruckler zu eliminieren.

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Tjaja der alte Autotest -- eigentlich sollte er mal 'rausgenommen werden. Ist sozusagen der Vorgänger von PixPerAn. Eigentlich kann er nichts was man nicht mit PixPerAn besser hinkriegt...

Ob man vSync besser an oder ausschaltet kommt ganz auf die Umstände an:

- Wenn man bei vSync=on das Maus-Lag-Problem hat, lässt man es generell besser aus. (tritt nicht grundsätzlich auf. Scheint ein Treiberbug o.ä. zu sein, und niemand weiß so recht woher er kommt und wann er auftritt...)
- Wenn man ein altes Spiel zockt bei dem man grundsätzlich sehr hohe Frameraten hat (deutlich mehr als die Frequenz mit der man den Bildschirm laufen lässt (=Vertikalfrequenz)), kann man die Qualität der Bewegungsdarstellung mit vSync=on deutlich verbessern. (Tearing wird verhindert, die Bewegungen sind nun perfekt flüssig) Zwar ist die Frame-Rate niedriger als vorher, aber das hat nicht viel zu bedeuten, da die vorherige, höhere Framerate eh nicht "am Bildschirm ankam".
- Wenn die Framerate öfters mal niedriger als die Vertikalfrequenz wird, ist vSync=off anzuraten, da man sonst die vSync-typische plötzliche Frameraten-Halbierung, wenn die Systemleistung nicht mehr für fps=vHz reicht, erlebt. Wirkt relativ unschön.

Ach ja, es gibt noch einen FAQ-Eintrag über vSync:

Viele Grüße
Wilfried

Hallo tm101,

zu den Rechenbeispielen: Für Spiele kannst Du getrost eine 1/60 Sekunde (bei 60 Hz) Latenz dazuaddieren, da bei Double-Buffering grundsätzilch alles um 1 Frame verzögert wird. TFT's addieren einen weiteren kleinen Verzögerungswert; wieviel ist wohl vom Modell abhängig und ist normalerweise nicht bekannt. (max. 1/60 Sekunde schätze ich; denn TFT's haben i.A. einen einzelnen internen Bildpuffer)

Wie hoch ist denn die "CPU-Last" vom PS2 Port eigentlich? Was die reine Datenverarbeitung angeht, dürfe sich eine heutige CPU auch bei 1000 Hz ziemlich langweilen Hast Du da genauere Infos?

Viele Grüße
Wilfried

Hallo zusammen,

Black Lion sagte ja daß es besonders bei Warcraft3 auffällt. Ich würde sagen da schlägt der gefürchtete vSync-Mauslag zu. (Zur Information: Das Problem besteht bei einigen Leuten, bei anderen nicht. Theoretisch dürfte vSync die Maus nicht verzögern, in der Praxis passiert es leider doch). Aufs Windows-Desktop wirkt sich vSync allerdings niemals aus.

Es wurde auch öfters berichtet daß der Maus-Lag bei höheren Vertikalfrequenzen deutlich besser wird. Insofern deckt sich das gut mit Black Lions Beobachtungen.

Wenn ein TFT für 75 Hz spezifiziert ist (Datenblatt), sollte er das auch ohne Probleme aushalten. Ich betreibe meinen Zweit-TFT (701T) grundsätzlich mit 75 Hz. Mein Haupt-TFT schafft soviel allerdings leider nicht in der Nenn-Auflösung.

Viele Grüße
WIlfried

Edit:

Des weiteren solltest Du auf die Dinge achten, die für Dich wichtig sind.

Achte darauf daß die Darstellung perfekt ruhig und flackerfrei ist. Zwar sollte das selbstverständlich sein bei TFT's, aber leider kann es mit schlechten oder fehlerhaften Geräten trotzdem zu Problemen kommen. Flackern sieht man z.B. gut bei hellen Flächen aus dem Augenwinkel (nicht direkt draufschauen). Wabern oder Grisseln sieht man besser wenn man von nahem genau hinschaut.

Pixelfehler findet man gut z.B. mit dem Nokia Monitortest (Grundfarben-Vollbilder & schwarzes Vollbild).

Bist Du Grafiker? Schau Dir feine Farbverläufe, Fotos (Hautfarben sind kritisch), u.ä. an.

Bist Du "Büroarbeiter"? Checke ob Du die Helligkeit/Kontrast/Gamma auf angenehme/ergonomische Werte regeln kannst. Probiere ob Du den Monitorfuß gut einstellen kannst. Schau Dir auch die Textdarstellung genau an.

Spielst Du gern? Ist Dir flüssige und scharfe Bewegung wichtig? Verwende ein Schlierentestprogramm. Und checke ebenfalls ob der TFT gut 75 Hz schafft. Teste ob die Bewegung bei 75 Hz flüssig und "zuckelfrei" ist. (z.B. mit PixPerAn)

Teste generell auch mit den Programmen die für Dich wichtig sind.

Viele Grüße
Wilfried