Beiträge von wwelti
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Hallo Topper,
Tja, ich denke zu dem was Prad gesagt hat kann ich nicht viel hinzufügen. Außer vielleicht:
Schau' Dir auf _jeden_ Fall mal irgendwo einen TFT in Aktion an, bevor Du etwas kaufst. Optimal wäre einer, über den schon viel hier geschrieben wurde. Und praktisch wäre, wenn Du auf dem Monitor ein paar Dinge testen könntest:
- ein Spiel das Dir persönlich wichtig ist
So kannst Du selbst entscheiden, wie sehr Dich die TFT-typische Bewegungsunschärfe stört. Denn jeder empfindet dies anders. Manchen macht es gar nichts aus. Andere dagegen halten TFT's deshalb für komplett spieleuntauglich. Du musst also erst mal herausfinden, wie es bei Dir persönlich aussieht.- ein Testprogramm (z.B. PixPerAn)
Der Lauf des Testprogrammes wird Dir dabei helfen, eine gewisse Vergleichsmöglichkeit zu anderen im Board getesteten TFT's zu haben. Allerdings sind einige Testverfahren relativ subjektiv (z.B. der Verfolgungstest) und nur dann sinnvoll, wenn dieselbe Person verschiedene Geräte testet. Weiterhin kommt es auch auf die Umgebungsbedingungen an: z.B. Temperatur, Lichtverhältnisse. Und letztlich gibt es wohl auch gewisse Serienstreuungen. D.h. am aussagekräftigsten ist immer noch das "selber ausprobieren".Was daran manchmal ein wenig knifflig ist: Es ist nicht immer offensichtlich, welche "Probleme" vom Monitor stammen und welche von der Umgebung (z.B. vom Rechner an dem der Monitor hängt). "Echte" Bewegungsunschärfe hat allerdings normalerweise nichts mit dem PC zu tun.
Viele Grüße
Wilfried -
Hallo zusammen,
kleiner Tip:
Von allen Tests in PixPerAn ist ausgerechnet der Verfolgungstest der subjektivste! Das liegt daran, daß hier jeder das Ende der Schlieren woanders sieht.
Flaggentest und Lesbarkeit sind wesentlich genauer.
Beim Lesbarkeitstest kann man allerdings dann und wann mal ein bisschen Glück oder Pech haben. Aber das läßt sich gut in den Griff bekommen, indem man ihn ein paarmal macht und den Mittelwert bildet. Außerdem merkt man es vielleicht auch selbst wenn man mal richtig Glück oder Pech hatte, das kann man dann ja weglassen.
Das Spiel ist natürlich kein Test sondern ein Gag
(allerdings nicht völlig sinnlos: Gibt es sonst noch irgend ein ähnlich kleines & handliches Spiel, das auf voller Auflösung richtig flüssiges Scrolling bietet?)Das Schlierenbild ist auch eher ein Tool als ein Test. Nicht Jedermanns Sache.
Edit: Der Flaggentest ist ziemlich genau, allerdings muß man unbedingt vorher die Gamma-Einstellung machen, sonst taugt das Ergebnis nichts!
Edit2: Ich sag das ja wirklich nicht gerne, aber gerade der letzte Wert im Verfolgungstest unseres halben Dollars
überzeugt mich nicht. Schon der bei allen TFT's vorhandene S&H-Effekt dürfte 2-3 mal längere Schlieren erzeugen(!). Aber wie gesagt, jeder sieht das Ende woanders, also locker bleiben Viele Grüße
Wilfried -
Hallo SmallAl,
Zu den "Schlieren": Was Du beschreibst ist ganz normal, wenn man dem bewegten Objekt nicht mit dem Auge folgt.
Die Aussetzer sind unregelmäßig auftretende Hänger, die ca. 3-10 Frames dauern? So etwas hat normalerweise gar nichts mit vSync zu tun, das ist wirklich sehr merkwürdig. Sind die auch bei PixPerAn aufgetreten? Was mich an der Sache wundert, ist, daß dies bei beiden PC's nur mit vSync auftritt (trotz völlig unterschiedlicher Grafikkarten). Normal ist das nicht!
Danke für das PixPerAn Ergebnis. Sind doch gar nicht so schlecht die Werte... PixPerAn kümmert sich übrigens nicht um vSync, d.h. wenn vSync aus ist, versucht er dies zu bemerken (klappt normalerweise auch) und synchronisiert dann "von Hand". Scheint funktioniert zu haben, sonst wär die Frame Rate nicht auf 60 Hz. (Die sollte in allen Tests auch 60 Hz sein, sonst sind sie nicht aussagekräftig)
Viele Grüße
Wilfried -
Hallo hidden_am,
Tja, ich muß zugeben daß ich da auch am Ende mit meinem Latein bin.
Blindschuß: Könnte es sein daß es passiert, wenn die CPU gerade stark belastet wird? Erstaunlicherweise kann ausgerechnet der Windows-Explorer kurzzeitig enorme Lastspitzen erzeugen. Vielleicht gibt es dadurch jeweils einen kurzzeitigen leichten Spannungsabfall am DVI-Ausgang? (Könnte vielleicht passieren wenn das Netzteil zu schwach ist)
Wahrscheinlich liege ich meilenweit daneben... Aber einen Versuch war es wert
Viele Grüße
Wilfried -
Hallo hidden_am,
Wie genau manifestiert sich das Problem? Du sagst, immer wenn Du in einem Fenster scrollst, oder das Fenster verschiebst, oder das Fenster minimierst, gibt es diese "Bildaussetzer". Passiert das sonst nicht?
Wie sieht ein "Bildaussetzer" genau aus? Wird der komplette Bildschirm schwarz? Wie lange ungefähr? Eine Sekunde, eine zehntel Sekunde?
Edit: Merkwürdiges Phänomen. Vor allem, da es nur mit dem Windows-Desktop und nur mit DVI auftritt. Ein bißchen ratlos bin ich da auch im Moment... Hatten wir allerdings schon gelegentlich mal, daß der DVI-Ausgang von einer Grafikkarte nicht so viel taugt.
Viele Grüße
Wilfried -
Hallo SmallAl,
Hmm, so ganz klar komme ich mit der Beschreibung noch nicht. Bedeutet das, daß ein gleichmäßig bewegtes Objekt so aussieht, als ob es "doppelt" oder "dreifach" wäre? Und sieht es so aus, wenn Du dem Objekt mit den Augen folgst, oder wenn Du auf einen feststehenden Punkt auf dem Bildschirm schaust? -- Als Video kann man sowas leider nur schlecht einfangen.
Wie genau sehen die Aussetzer aus? Ganz kurz, oder hängt es richtig für z.B. eine Viertelsekunde? Sind sie in regelmäßigigen Zeitabständen oder eher dann und wann mal? Würde mich schon interessieren.
Viele Grüße
Wilfried -
Hallo SmallAl,
Erstmal zur Terminologie: Was genau meinst Du mit "Schlier"? (Jeder hier am Board scheint genau zu wissen, was es bedeutet, nur leider bedeutet es bei jedem was anderes
) Meinst Du damit nur Bewegungsunschärfe, oder noch etwas anderes?Wie genau äußern sich die Bildaussetzer? Kommen die mit einer gewissen Regelmäßigkeit? Oder meinst Du damit Einbrüche in der Frame-Rate, wenn viel los ist im Spiel?
vSync ändert nichts an der Bewegungsunschärfe. Ob mit oder ohne vSync, macht keinen Unterschied. Wenn man einen Unterschied sieht, liegt es nicht an stärkerer oder schwächerer Bewegungsunschärfe, sondern an der unterschiedlich flüssigen Bewegungsdarstellung.
Du könntest die ganze Sache mit einem Testprogramm (z.B. PixPerAn) genauer untersuchen, da dort extrem gleichmäßige Bewegungen angezeigt werden, so daß man das Ruckeln sehr genau sieht.
Ohne vSync wird es auf jeden Fall zu Tearing und (leicht) ungleichmäßiger Bewegung kommen. Wenn Du es nicht siehst, ist es natürlich kein Problem
Bei einigen Spielen ist es tatsächlich nicht so einfach zu sehen.Daß es an den Grafikkarten liegt, glaube ich nicht.
Viele Grüße
Wilfried -
Hallo Sabian,
Wenn die Bewegung so extrem schnell ist, daß wir ihr nicht mehr vernünftig folgen können, hast Du sicher recht. Aber das hat mit Schlieren nix zu tun, und ebenfalls nichts mit TFT's.
Bei einem TFT braucht die Bewegung gar nicht so schnell zu sein, um zu schlieren. Nimm nur mal das Auto bei PixPerAn. Es schliert doch ganz ordentlich, oder? Die Bewegung ist keinesfalls zu schnell für das Auge. Auf einem CRT erscheint es perfekt scharf (und wenn Du ein Spielzeugauto genauso schnell über den Tisch bewegst, ist es ebenfalls scharf).
Die S&H-Schlieren beim TFT sind auf keinen Fall auf eine "Fehlfunktion" des Auges zurückzuführen. Würde man es schaffen, eine Kamera perfekt gleichmäßig mit dem bewegten Objekt mitzubewegen, könnte man die Schlieren auch filmen oder fotografieren.
Viele Grüße
Wilfried -
Hallo SmallAl,
Beachte: VSync kann separat für OpenGL und Direct3D eingestellt werden. Außerdem sind bei manchen Treiberversionen nicht beide Einstellmöglichkeiten vorhanden.
Weiterhin wurde berichtet, daß es (wenige) Spiele gibt, bei denen diese Einstellung nicht so funktioniert, wie sie sollte.
Was im Lexikon steht, ist schon richtig. Wenn Theorie und Praxis nicht übereinstimmen, gibt es dafür einen Grund. Den kann ich Dir jedoch nicht sagen, dazu weiß ich zu wenig über Dein System.
Viele Grüße
Wilfried -
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Hallo helge,
Sehe ich nicht so. Das ist ja keine Fehlfunktion der Augen. Eine reale gleichmäßige Bewegung sehen wir schließlich perfekt scharf. Was der TFT produziert, ist hingegen nur eine Folge von statischen Bildern.
Der "geniale Trick" eines CRT's ist eben das Flackern: Wenn jeder Pixel pro Frame nur einmal kurz aufblitzt, wird die Abbildung im Auge trotz der Bewegung perfekt scharf.
Eine Filmkamera sieht das Schlieren nur deshalb nicht, weil sie zu "doof" ist, der Bewegung zu folgen.
"It's not a Bug -- it's a Feature!"
Viele Grüße
Wilfried -
Hallo crt_pain
Stimmt, außer Dir hat Thor1979 das auch berichtet. (daß er bei 75 Hz nicht ruckelt) Wie's aussieht synchronisiert der LG L1811S die Panel-Update-Frequenz tatsächlich sauber mit der Vertikalfrequenz. Jetzt bin ich restlos davon überzeugt. Sehr schön.
Sowas ist bei TFT's nicht selbstverständlich, aber extrem nützlich wenn einem ruckelfreie Bewegung wichtig ist!Der L1811S scheint ja fast ein Geheimtip zu sein, was Spieletauglichkeit angeht. Die PixPerAn-Ergebnisse waren immer sehr respektabel, und einige Leute haben ihn schon als recht gut spieletauglich beschrieben.
Viele Grüße
Wilfried -
Hallo AmShagar,
Dazu kann ich nur eins sagen: Viele dieser Magazine haben keine Ahnung von dem was sie schreiben.
Es kommt sehr auf den TFT an, um zu sagen, welche Vertikalfrequenz optimal ist.
Bei vielen TFT's (z.B. NEC 1860 und Konsorten) wird das Panel intern mit einer festen Frequenz angesteuert. Die liegt üblicherweise in der Nähe von 60 Hz. In diesem Fall ist es natürlich völlig sinnlos, eine Vertikalfrequenz von 75 Hz einzustellen. Denn alles was man sich dann einhandelt ist übles Ruckeln und Tearing, aber keine schnellere Bildfolge! Bei diesen Monitoren ist alles andere als 60 Hz (u.U. feinjustiert auf die interne Panel-Update-Frequenz) Blödsinn.
Es gibt jedoch auch andere TFT-Monitore, bei denen die Panel-Update-Frequenz mit der Vertikalfrequenz synchronisiert ist. Das ist dann eine völlig andere Geschichte. Hier kann es durchaus sinnvoll sein, 75 Hz einzustellen. (Nämlich dann, wenn das Panel schnell genug ist, so daß die Schlieren dann nicht Überhand nehmen)
Leider ist für die meisten Monitore nicht bekannt, wie dies intern gehandhabt wird, d.h. man muß ausprobieren. Mit einem Testprogramm wie PixPerAn kann sehr flüssige Bewegung dargestellt werden. Wenn diese Bewegung ruckelt, ohne daß währenddessen Frames verloren gehen, ist die Vertikalfrequenz nicht synchron mit der Panel-Update-Frequenz.
Es gibt auch ein paar Threads zu dem Thema, z.B. hier:
Viele Grüße
Wilfried -
Hi devil,
Es gibt den einen oder anderen Versuch, Schlieren zu fotografieren oder zu filmen. Die Ergebnisse sind meist nicht berauschend (entweder total unscharf, oder man sieht nur eine "scharfe" Überlagerung verschiedener Frames).
In meinem Testprogramm "PixPerAn" gibt's einen "Schlierensimulator". Wer die Muße dazu hat, kann versuchen, die Parameter so einzustellen, daß die Schlieren genauso aussehen wie am bewegten Bild, und das so erzeugte Schlierenbild abspeichern. Es ist halt relativ viel Aufwand und auch ein bisschen subjektiv (scheinbar sieht jeder die Schlieren ein wenig anders). Aber eine bessere Möglichkeit Schlieren grafisch darzustellen kenne ich derzeit nicht.
Viele Grüße
Wilfried. -
Hallo Thor1979,
4% Streuung bei sw/ws und 10% bie sg/wg hört sich durchaus akzeptabel an. (Direkt nach dem Anschalten des Monitors sind die Werte sowieso ein kleines bisschen schlechter als später, wegen der Temperatur) Die 2-3 Einheiten beim Verfolgungstest sind auch ok, allerdings ist der Verfolgungstest vor allem deshalb "subjektiv", weil jeder das Ende der Schlieren woanders sieht
..Das Scroll-Spiel ist eher eine Art "Reality Check", das Ergebnis ist natürlich kein "Messwert" sondern eher ein Gag
20°C sind sozusagen der Norm-Wert für Messungen.
Naja, "Messungen" mit dem bloßen Auge sind natürlich immer irgendwo ein bisschen subjektiv, aber die Vergleichbarkeit in einem "definierten Umfeld" wie einem Testprogramm ist m.E. trotzdem besser, als z.B. bei Spielen (auch wenn letztere natürlich die größere Praxisrelevanz haben).
Viele Grüße
Wilfried -
Hallo Thor1979,
Danke für den Bericht!
Also für mich spricht das PixPerAn-Ergebnis Bände. Mir scheint der Monitor macht eine recht gute Figur, wenn's um Bewegungsdarstellung geht: Saubere Synchronisation (Panel-Update mit Vertikalfrequenz) + ziemlich schnelle Schaltzeiten bei Graustufen -- was will man mehr. Ich bin gespannt was andere Leute zu dem Gerät sagen werden. Was speziell ist Dir eigentlich beim Test subjektiv vorgekommen?
(Alle Vermutungen ohne Gewehr -- vielleicht war es auch einfach sehr warm im Zimmer?
)Viele Grüße
Wilfried -
Hallo zusammen,
äußerst merkwürdig... Unschärfe durch ein schlechtes DVI Kabel?
Ich wüsste doch gar zu gerne wie das zustande kommt?!Oder war das vielleicht DVI-A?
*verwirrtausderwäscheguck*
Viele Grüße
Wilfried -
Hallo zusammen,
Unschärfe aufgrund eines schlechten DVI-Kabels? Das wär ja mal ganz was neues -- nee, die Daten werden digital übertragen, und "Verunreinigungen" des Signals resultieren eher in Pixelgewittern oder ähnlichem, aber garantiert nicht in Unschärfe.
Ist aber gar nicht so einfach ein DVI-Signal so stark zu stören daß sowas passiert.
Ich vermute daß irgendwo ein Treiberproblem oder etwas ähnliches dafür sorgt, daß hier ganz leicht interpoliert wird -- daher meine Frage nach dem im OSD angezeigten Videomodus. (Wenn da z.B. eine Zeile fehlt, sollte es genau so aussehen) Das Ganze könnte natürlich auch einfach ein Fehler im TFT sein. Schwer zu sagen.
Ben_Kenobi: Gibt es keine Seite im OSD, die die aktuelle Auflösung und Frequenzen anzeigt?
Viele Grüße
Wilfried
