Beiträge von tschounaes

Hi Wilfried,

vielen Dank für die einleuchtende Erklärung und die aufschlussreichen Links (insb. der zweite)! Sehr bereichernd für das Forum, dass sich hier Profis wie Du die Mühe machen, den unkundigeren Benutzern die Technik so akribisch zu erklären! :]

Grüsse, tschounaes

Seit ich es mit TFTs zu tun habe ist mir bei der Darstellung von Bewegungen immer wieder ein störender Effekt aufgefallen, welcher der Beschreibung des Tearing noch am ehesten entspricht.

Aus der Prad-FAQ:

Zitat

Denn genau wenn das passiert, haben wir die Situation, dass "mitten im Bild" von einem Frame zum nächsten gewechselt wird. Das Bild, welches von der VGA-Karte übertragen wird, hat somit (irgendwo) eine horizontale Teilung; oberhalb ist das ältere, unterhalb das neuere Frame sichtbar.
[...]
Dieser Effekt nennt sich auch "Tearing", da die Frames durch die Unterteilungen regelrecht "zerrissen" werden.

Seltsam an der ganzen Sache: Die Störung tritt auch bei 2D Darstellungen wie z.B. DVD-Filmen auf, wo zur Ausschaltung der vertikalen Synchronisation gar keine Option vorhanden ist. Auch in 3D-Spielen mit eingeschalter vSync konnte ich den Effekt schon beobachten.
Bei waagrechten Bewegungen in Filmen springt die horizontale Bildteilung jeweils wild auf und ab, ist bzw. mal tiefer, mal höher. Bei "klinischen" Tests konnte ich schon eine treppenartige und damit insgesamt schräg wirkende Trennlinie feststellen. Zeichnet man in Paint auf weissem Grund eine schwarze senkrechte Linie, vergrössert die Ansicht auf Bildschirmgrösse, wählt das ganze Bild aus und bewegt es waagrecht rasch hin und her, sollte der Effekt auch sichtbar werden.
Hier drei Beispiele aus jüngerer Zeit, wo man ein Tearing beobachten konnte:

- Auf einem per DVI an einer Radeon 9800 XT angehängten LG L2010P beim Spielen (3D) sowie auch beim "Logo-Intro" (Film) von FarCry

- Beim Schauen einer DVD auf einem 17" PowerBook G4

- Am Röhren-Fernseher (!) beim Schauen eines über ein S-Video-Kabel von einem Latitude Laptop (Mobility M4) eingespeisten Filmes

Das letze Beispiel würde eingentlich ja beweisen, dass die Problematik nichts mit TFTs zu tun hat. Vielleicht handelt sich jedoch auch um zwei verschiedene Probleme mit ähnlicher Auswirkung. An CRT-Monitoren ist mir jedenfalls noch nie was Vergleichbares aufgefallen (ausser in 3D-Spielen bei ausgeschalteter vSync).

Handelt es sich um ein bekanntes Phänomen und kann mir das jemand erklären?

Wusste nicht recht wo rein mit dem Beitrag, und da das Display erst kürzlich vorgestellt wurde, landete er halt in den News; sorry für den Fehlgriff.

Zur Beschaffung eines Testgerätes: Ich weiss ja nicht, wie Andi jeweils an die Testexemplare anderer Hersteller kommt (wohl kaum per Kauf und Rücksendung, obwohl das mit dem AppleStore, wo es schon lieferbar ist, auch kostenfrei möglich wäre), aber die meisten Apple-Händler sind in der Regel recht kooperativ, und falls Prad.de bei Herstellern einen ähnlichen Status wie gedruckte Fachzeitschriften geniesst, wäre eine Anfrage bei Apple Deutschland wahrscheinlich nicht vergebens.

Tach

Ich möchte Prad.de mal vorschlagen, dem neuen 20'' Apple Cinema Display, welches wegen Windows-PC-Kompatibilität und erträglichem Preis nun für ein grösseres Publikum interessant sein dürfte, einen Testbericht zu widmen. Sicherlich würden das viele Benutzer begeistert begrüssen, denn abgesehen von Aneinanderreihungen der spärlichen Tech Specs wurde bis anhin nirgends viel und schon gar nicht kritisch über die Apple LCDs berichtet. So mussten die zumindest in Sachen Design attraktiven Displays aufgrund mangelnder Informationen schon bald aus der Kandidatenliste ausgeschlossen werden. Ein seriöser Testbericht ohne Apple-ideologische Verzerrung würde also sicher nicht nur von mir dankbar gelesen.

Gruss, tschounaes

Sehr interessant, herzlichen Dank für die Infos, hustbaer! :]

Vielen Dank für Deine Hinweise!

Zusammengebastelt wäre die Erklärung also "Änderung des dynamischen Kontrasts bei LCDs" -> "Helligkeit des Textes während dem Scrollvorgang ist nicht identisch mit der Helligkeit, während er stillsteht" -> "Scrolling nicht gleichmäßig, sondern schrittweise" -> "kurze Helligkeits-Änderungen" -> Flackern. Tatsächlich war das Flackern beim Test am CRT-Monitor nicht zu sehen und bei flüssigem scrollen geringer. Wäre nur noch interessant, wieso das nur bei bestimmten Mustern in bestimmten Farben auftritt bzw. was der entscheidende Faktor ist...

bye, tschounaes

Abend,

kann mir jemand den Flacker-Effekt erklären, der beim langsamen Scrollen bestimmter Muster wie beispielsweise dem Folgenden entsteht?

Ich geh mal davon aus, dass das nicht nur bei mir auftritt.

bye, tschounaes

Zitat

Original von REBK
Morgen zwischen 13-14 Uhr kann man die c´t Redaktion telefonisch erreichen. Ich werde mal versuchen da nachzufragen, wie man in Kontakt mit Frau Kuhlmann treten kann um die wichtigen Fragen zu klären.

Durchgekommen?

Zitat

Original von Mixman
Bei der Kontrasthöhe musste der der Iiyama ein glattes schlecht einstecken und das mit dem neuen NEC-Panel. Das Ergebnis deckt sich mit meiner eigenen Einschätzung zu diesem Monitor meist und bestätigt, dass sowohl für die Bildbearbeitung, als auch für Spiele wesentlich bessere und teilweise günstigere Monitore zu empfehlen wären.

Welche denn? In dieser Grösse für Bildbearbeitung und Spiele?

Also gibt's keine logisch nachvollziehbare Erklärung oder Standard-Symptome/Verhalten für die bessere Suche und man muss sich mit "nicht richtig angesteuert" begnügen? Wenn das unter Pixelfehler läuft und auch so heisst, welchem Bereich soll man sie denn zuordnen, um zu beurteilen, ob ein Panel die Klasse II erfüllt? Dunkel, Hell oder Sub?

Im Gegensatz zu "Puti" stört mich der Psycho-Pixel schon ziemlich (vor allem beim Arbeiten in Photoshop), etwa so wie ein Dauerleuchter. Dies deshalb, weil er kommt und geht, blinkt und seine Farbe verändert, je nach Bildschirminhalt. Damit kann sich das Auge nur schwer daran gewöhnen.

Auf jeden Fall würde ich dem Psycho-Pixel mit Eurer Hilfe gerne etwas näher auf den Grund gehen. Hier mal etwas Ausgangsmaterial:

Soll-Farbe (Einfluss-Farbe 2 cm Abstand): Ist-Farbe
Schwarz (Weiss): Hellgrün-Türkis
Weiss (Weiss): Weiss
Grau (Weiss): Türkis
Rot (Weiss): Gelb
Grün (Weiss): Grün
Blau (Weiss): Türkis-Hellblau
Zyan (Weiss): Zyan
Gelb (Weiss): Gelb
Magenta (Weiss): Hellgrau-Weiss
Schwarz (Schwarz): Schwarz
Weiss (Schwarz): sehr schwach rötlich
Grau (Schwarz): Violett-Grau
Rot (Schwarz): Rot
Grün (Schwarz): Grün leicht abgedunkelt
Blau (Schwarz): Blau
Zyan (Schwarz): Hellblau
Gelb (Schwarz): Gelb leicht abgedunkelt
Magenta (Schwarz): Magenta
Grau K10%, kleiner Kreis (Schwarz): Magenta
(Meiner Augen zuliebe muss das vorerst reichen! ;))

Was meinen die Techniker unter Euch dazu?
Weiss jemand, wie die Hersteller damit umgehen, ist das ein Mangel, der laut ISO-Norm nicht vorkommen dürfte?

Und wenn's noch keinen geläufigen Namen für das Phänomen gibt: Ideen?

Wenn ich eine html-Seite mit schwarzem Hintergrund vom Browser anzeigen lasse, leuchtet das kranke Pixel türkis. Wenn ich von meinem selbstgemachten Testprogramm einen schwarzen Schirm anzeigen lasse, zeigt das Pixel wieder die Farbe, die es auch haben sollte.

Durch Zufall hab ich gerade erstaunliches entdeckt: Als ich beim Test mit dem Browser, dessen schwarzes Fenster etwa 90% des Schirms abdunkelt, im Abstand von ungefähr 7 cm zum kranken Pixel ein weisses Menü ausklappte, wurde das Pixel regelrecht in grellem türkis erleuchtet. Jetzt ist klar, wieso es beim Testprogramm nie zu sehen ist. Nur: Kann sich das jemand erklären?

Wir reden vom 2080UX an einem Computer mit Radeon 9600 Pro und MacOS 10.3. Die selben kranken Pixel sind mir aber auch schon an einem anderen LCD an Computer mit demselben OS aufgefallen, allerdings weiss ich nicht, ob die bei einem Testprogramm auch nicht zu sehen gewesen wären. Aber lässt sich das technisch überhaupt irgendwie nachvollziehen?

Hier was ganz schräges: Überprüft man das LCD mit dem Testprogramm, sind keine bzw. konstante und damit normale Pixelfehler auszumachen. Im täglichen Betrieb entdecke ich jedoch ein fehlerhaftes Pixel, das im Testprogramm nicht negativ auffällt, und ich spreche nicht von einem Umfaller, der mal so und mal so ist! Bei Schwarz, Graustufen und Blautönen leuchtet das Pixel hell türkis, bei Weiss ganz schwach rötlich/grau und bei Orange fällt's zum Beispiel gar nicht auf. Kann sich das jemand erklären?

Zitat

Original von TFTFanII
Und wie wärs mit dem Eizo L985EX?

Laut Datenbank trotz S-IPS Panel 40 ms Bildaufbauzeit (L885 trotz PVA 20ms?).

Zitat

Original von REBK
Vielleicht hast Du ja auch ein repariertes (i.S.v. runderneuert) Gerät gekauft, in dem bereits ein neues LG-Panel schlummert, aber auf dem Gehäuse steht noch 2080UX (ohne plus)?

Interessant, diese Idee hatte ich bisher nicht, aber auch wenn fast alles dafür spricht, die Reaktionszeit deutet hingegen wieder auf das 2080UX-Panel...

Zitat

Original von Mixman
Was ist denn bitte der von Dir genannte Standard?Ohne diesen Zusatz hätte ich Dir sofort ein klares leider ja zugeworfen.

Damit meinte ich nur ein Panel mit der Schaltzeit/Schlierenbildung des 2080UX oder besser...

Wenn Ihr also die Wahl hättet zwischen einem "normalen" 2080UX und dem ausgebesserten 2080UX+ ohne Streifen, würdet ihr aufgrund des angeblich etwas besseren Bildes (rot?) doch den UX nehmen, wenn die Priorität nicht beim Gamen liegt?

Zitat

Original von Try2fixit
Wenn ich Mixmans Aussagen richtig interpretiere ist der Bildeindruck beim 2180ux sogar noch erheblich besser als beim Iiyama H540s. Der "alte" 2080ux soll das Problem mit dem Rot nicht haben. Auch gibt es dort wohl weder das REBK´sche Streifenproblem, noch Laufstreifen.

Mann, ich hab den alten 2080UX und zwar inklusive dieser Probleme! Also ist momentan schlicht kein 20" oder 21" am Markt, der für Bildbearbeitung geeignet ist und beim Spielen trotzdem eine gute Figur macht (2080UX-Standard)?

Zitat

Original von Try2fixit
Wenn Du einen Monitor für die professionelle Bildbearbeitung suchst, dann bist Du beim 2080ux+ definitiv falsch!

Dann kann ich nur den NEC2180ux, den Eizo L985 oder die Eizo CG-Serie empfehlen. Allerdings sind diese Monitore für´s Spielen deutlich schlechter geeignet.

Darf ich da nachfragen, wieso ist der 2080UX+ für (semi-)professionelle Bildbearbeitung "definitiv falsch"? Gilt das auch für den 2080UX, der in Sachen Farbe ja immer ziemlich gut abschnitt? Beide Modelle bieten ja fast alle Einstellungsmöglichkeiten. Und wieso soll der 2180UX dann wieder besser geeignet sein?

thx, tschounaes

Zitat

Original von REBK
es ist schwer bei solch einen Foto zu sagen, aber wenn ich die Augen etwas zusammen kneife, dann wirkt insbesondere der rechte ganz dunkleblaue Rand sehr inhomogen.

Sorry, das hätte ich anmerken müssen: Der dunkle rechte Rand setzt sich aus dem Desktop-Hintergrund (nicht einfarbig) und dem Schatten des Browser-Fensters zusammen. Trotzdem sind da keine feinen Linien, wie man sie aus Distanz auf dem Bild erkennt.

Zitat

Original von REBK
Fazit: Diagnose REBK´sche Streifen -> NEC 2080UX+
Allerdings wird es eher so sein, dass es ein NEC 2080UX ist, der scheinbar wirklich ein anderes Panel hat. Ich sehe da angedeutet die Streifen.

OK, Ihr habt den Braten natürlich gerochen, des Rätsels Lösung ist: 2080UX. Jetzt weiss ich wenigstens, dass ich mir das nicht nur einbilde. Wie REBK gesagt hat, ist die Hintergrundfarbe der Smilies bei mir die "Störfarbe" schlechthin. Auf meinem Foto sind die Streifen zwar nicht so deutlich wie auf den andern Bildern, die Darstellung ist aber eindeutig nicht so sauber wie auf 2080UX von REBK.

Zitat

Original von Try2fixit
Sie sind zwar nicht so ausgeprägt, wie in meinem und den andern Bildern, die vom 2080ux+ geschossen worden sind, aber sie sind zu erkennen. Ich vermute, daß Dein Foto einfach nicht so optimal aufgenommen ist.

Was wäre denn "optimal"? Heisst das jetzt, dass da nur Streifen sind, weil das Foto schlecht ist oder dass man sie bei einem besseren Foto noch deutlicher sehen würde?

Zitat

Original von Try2fixit
Kannst Du Dein TFT mit anderen TFTs vergleichen. Fahre in den Media-Markt oder zu Saturn oder zu PC-Spezialist oder...und schaue Dir einmal ein TFT in seiner nativen Auflösung an. Erzeuge z.B. mit Paint eine einfarbige Farbfläche (z.B. Grau, Hellblau etc.). Lasse den Eindruck auf Dich wirken. Dann schaue Dir zu Hause eine solche Farbfläche (optimaler Weise den identischen Farbton) an und dann weißt Du, ob Du Streifen hast oder nicht.

Bis jetzt hab ich noch kein anderes Top-LCD unter diesem Aspekt angeschaut (seit mein Monitor da ist). Dafür hab ich eben ein Dell-Notebook mit dem 2080UX verglichen und muss sagen, dass dort - trotz Schrott-Panel - dieselbe Farbfläche schon einiges homogener dargestellt wird. Fazit: Mein 2080UX hat die REBK'schen. Wahrscheinlich sind sie lange nicht so stark ausgeprägt wie beim UX+, aber zusammen mit den sehr störenden Laufstreifen und der Zeilenverschiebung ist das nicht akzeptabel.

Aufgrund der Reaktionszeiten und des Produktionsdatums bin ich mir ziemlich sicher, dass in meinem Gerät noch nicht das Panel des UX+ steckt, aber das muss ja nichts bedeuten. Das Problem sei irgendwie das Umsetzen der Frequenz, was sich in unterschiedlicher Ausprägung in den obigen Mängeln niederschlagen könne. Übrigens, weiss jemand, ob NEC auch am weit weniger gravierenden Farbflackern arbeitet?

Gruss, tschounaes

Welchem Modell würdet Ihr dieses Bild zuordnen, dem 2080UX+ oder dem 2080UX?