3 FULL-HD TV´s (ct 11/06)

  • Normalerweise drücke ich mich ja immer bei den PC Monitoren hier im Forum rum.. Doch die aktuelle ct hat mich dazu gebracht, auch hier mal meinen Senf los zu werden..


    In der aktuellen ct sind 3 TV´s mit Full-HD Auflösung getestet..
    -ACER AT3705-MGW (ca. 2300 Euro)
    -BENQ DV3750 (ca. 1500 Euro)
    -PHILIPS 37PF9830/10 (ca. 3500 Euro)


    Auf den ersten Blick war ich begeistert, dass es jetzt ENDLICH ins Full-HD Rennen geht.. doch der Bericht enttäuscht Leute wie mich, die so ein Teil mit 1920x1080 auch als PC-Monitor verwenden würden..
    Denn ..achtung! ..KEIN EINZIGES Gerät ist in der Lage das PC-Bild in nativer Auflösung darzustellen!! Alles nur Interpolierter Mist.. Entschuldigung.. Der Benq stellt alle Auflösungen bis 1366x768 knackscharf dar.. dann allerdings mit Rändern.. also 1:1.. Aber 1920x1080 schafft wiegesagt keiner.. dabei ist es doch bestimmt kein Problem einer Grafikkarte zu sagen: Hey.. statt 1920x1200 geb doch bitte 1920x1080 aus.. oder??


    Da wird man doch langsam zornig.. warum bitte schaffen es gerade diese 3 Hersteller nicht, die ja im PC-Segment voll oder teilweise zu Hause sind, so eine Pipi-Aufgabe zu managen????!!!

  • Es geht hier weniger um die Unfähigkeit der Grafikkartenhersteller. In Sachen Auflösung sind die nämlich völlig ungebunden. 1920x1080 sind überhaupt kein Problem. Der schwarze Peter liegt eindeutig auf Seiten der LCD-Hersteller. Die Verarbeitung von 1080p ist hier eben das zentrale Problem. 1080i sind ja möglich. Netterweise dann meist mit Overscan, aktiven (und nicht vollständig abschaltbaren) "Bildverbesserern" und BOB Deinterlace...nein Danke.
    Bevor man 3500 Euro für den besagten Philips ausgibt, fährt man mit einem günstigen 1366x768 VA-Panel Gerät und externem Scaler/ Deinterlacer um Welten besser.


    Gruß


    Denis

  • hüülfää... nein.. so hab ich das ja auch gar nicht gemeint, dass die GraKas schuld sind.. ;-) ..genau DAS ist ja der Punkt.. eine Grafikkarte kann alles mögliche darstellen.. deswegen wundert esmich ja, dass das TV Gerät eben NICHT mit 1920x1080 angesprochen werden kann bzw. es das nicht darstellen kann..


    und da muss ich jetzt doch noch mal nachfragen, warum das nicht möglich ist.. 1080p ist progressive und 1080i ist interpoliert.. aber warum kann das Panel, dass ja physikalisch 1920x1080 Bildpunkte hat nicht auch einfach vom PC geschickte 1920x1080 Bildpunkte anzeigen???


    Der Philips übrigens ist von allen dreien der Miserabelste in Sachen PC Darstellung.. alle Auflösungen sollen beim Philips einfach nur grauenhaft aussehen.. dafür hat er das beste TV Bild..


    gruß!

  • Quote

    Original von Sailor Moon
    ...
    Bevor man 3500 Euro für den besagten Philips ausgibt, fährt man mit einem günstigen 1366x768 VA-Panel Gerät und externem Scaler/ Deinterlacer um Welten besser.


    Das kann man so pauschal nicht sagen. Als TV Gerät ist der Philips super, zum komfortablen fernsehen tragen auch Sachen wie Ambilight, PixelPlus2HD, großer Videotextspeicher, Schwarzwert, Ausleuchtung, Graustufenauflösung und Farbdarstellung des Panels und noch andere Dinge bei. Nicht umsonst ist der Philips als LCD TV(!) fast überall Testsieger.


    Ein guter externer Scaler/Deinterlacer macht aus einem Baumarkt LCD TV nicht automatisch perfekten Fernseh-/DVD Genuß.


    Wenn das so wäre, hätte z.B. ein Panasonic S97 oder Pio 868 an einem beliebigen günstigen LCD TV ein ebenso gutes Bild wie an einem Philips 9830. Das ist aber nicht so, auch und gerade wenn man den Scaler nutzt.



    Quote

    Original von ToenS
    ...
    und da muss ich jetzt doch noch mal nachfragen, warum das nicht möglich ist.. 1080p ist progressive und 1080i ist interpoliert.. aber warum kann das Panel, dass ja physikalisch 1920x1080 Bildpunkte hat nicht auch einfach vom PC geschickte 1920x1080 Bildpunkte anzeigen???



    Weil beim Aufbau eines LCD TV komplett andere Ansätze und zugrunde liegende Quellbilder relevant sind als bei einem LCD Display für PC.


    Die Anforderungen an ein möglichst gutes PC Display sind sehr unterschiedlich zu denen eines möglichst guten TV Gerätes.


    Ich habe mich von dem Gedanken verabschiedet, die Hersteller enthalten uns absichtlich so eine eierlegende Wollmilchsau vor, nur um uns zu ärgern. Die technische Vereinbarkeit der verschiedenen Anforderungen läßt sich wohl einfach derzeit nicht zu einem akzeptablen Marktpreis (und damit zu lohnendenden, absetzbaren Stückzahlen) realisieren.


    Und seien wir doch mal ehrlich: wer von uns würde so einen Hybriden in der Praxis wirklich brauchen und adäquat nutzen? Ich persönlich würde mir weder ein 32" TV Monster auf den Schreibtisch stellen als vollwertigen Displayersatz, noch würde ich einen (Zweit) PC in die Stube stellen, nur um dann mal gelegentlich vom Sofa aus in nativer Auflösung von 1920x1080 zu surfen, Briefe in Word zu schreiben oder zu spielen.


    Und für die paar Leute, die eines von beidem tatsächlich wollen, und dann noch bereit wären, zig tausend Euro dafür zu investieren, lohnt sich der Aufwand für die Hersteller nicht. Die absetzbaren Stückzahlen wären bei dem erforderlichen Mehrpreis zu gering, würden nur den Preis für die 95% der "normalen" TV Nutzer in unattraktive Höhen treiben.


    Ganz so einfach und mit ein wenig Mehraufwand und Aufpreis, wie wir uns das wünschen oder vorstellen, funktioniert das nicht. Ansonsten gäbe es so ein Gerät schon längst am Markt.


    Momentan ist es für uns Konsumenten wesentlich einfacher und günstiger, sich einen für die eigene Bedürfnisse optimalen LCD TV und zusätzlich ein ebensolches PC Display zuzulegen. Und das gilt scheinbar auch für die Hersteller bei Konstruktion und durchsetzbaren Marktpreisen.


    Auch bei anderen Techniken sind die Anforderungen kaum vereinbar:
    Obwohl scheinbar eng miteinander verwandt, kann z.B. ein erschwinglicher, guter Heimkino Projektor niemals ein guter Konferenz-Präsentationsbeamer sein und umgekehrt. Jedenfalls nicht zu einem Preis, den wir bereit wären zu zahlen.


    Verwunderlich: warum die ct ausgewiesene TV Geräte auf ihre Tauglichkeit als PC Monitor testet und dahingehend (ab)wertet. Das wäre, als wenn Autobild einen VW Golf abwertet, weil er nicht die Geländetauglichkeit eines Jeeps hat.


    Zurück zu LCDs:
    Mögen uns die Anhänger der Verschwörungstheorie ("...man könnte ja, wenn man wollte...") doch mal mitteilen, warum denn ihrer Meinung nach die Hersteller von LCD TVs auf die Herstellung solch einer eierlegenden Wollmilchsau zum attraktiven Preis verzichten ?! Gerade für B-Hersteller wäre es ja eine wunderbare Möglichkeit, den großen Marken ein gehöriges Stück vom Kuchen abzuschneiden. Warum tun sie es nicht, wenn es doch so einfach umzusetzen wäre?



    MfG


    Bigtower

  • Quote

    Ein guter externer Scaler/Deinterlacer macht aus einem Baumarkt LCD TV nicht automatisch perfekten Fernseh-/DVD Genuß.


    Das sehe ich komplett anders. Aber so ist das eben mit den persönlichen Meinungen. Natürlich hat die interne Elektronik Einfluß auf das Ergebnis, aber ein gutes VA Panel als Basis und die Möglichkeit nativ anzusteuern ist i.d.R. genug. Verarbeitung spielt in Sachen Ausleuchtung auch noch rein. Aber ich sehe eigentlich keine Stelle in meinem Text, in dem ich ein Baumarktgerät empfohlen habe. Das es hier oft haarsträubende Geräte gibt, sollte klar sein. Eignen sich aber dank meist fehlender Möglichkeit der nativen Ansteuerung eh nicht für einen Scaler.
    Es ist fast unglaublich was der VP30 hier gegenüber meinem Panasonic S-97 noch herausholt (der seitdem als reiner interlaced Zuspieler über YUV genutzt wird). Mit dem ABT-102 Udpate liegt das Teil ja dann sogar auf dem Niveau der absolut hochpreisigen High-End Deinterlacer und stellt die mit beste verfügbare SD Lösung dar. Da liegt eine Welt dazwischen. Vom Scaler/ Deinterlacer des Samsungs mal nicht zu reden. In dem Bereich sind allerdings auch die restlichen LCD-TVs nicht besser. In meinen Augen auch nicht der Philips, wenngleich dessen Scaler tatsächlich durchaus brauchbar ist. Von weiteren Eingriffen des TVs (bei Samsung wäre das DNIe *grusel*) halte ich gar nichts.


    Quote

    Wenn das so wäre, hätte z.B. ein Panasonic S97 oder Pio 868 an einem beliebigen günstigen LCD TV ein ebenso gutes Bild wie an einem Philips 9830


    Der S97 ist nicht schlecht, kommt aber über Mittelmaß wirklich nicht hinaus. Der Film-Mode ist durchaus solide, aber der Video-Mode ist eine echte Zumutung. Befindet sich damit in guter Gesellschaft, keine Frage.


    Quote

    Nicht umsonst ist der Philips als LCD TV(!) fast überall Testsieger.


    Gut, das mag ja sein. Aber wer bereit ist >3000 Euro für einen LCD-TV auszugeben, sollte sich wirklich mal einen NEC LCD (4010/ 4610) + Scaler/ Deinterlacer anschauen. Das ist schon eine andere Liga. Ob man das braucht, ist eine andere Frage, aber wenn man es einmal gesehen hat, stellt sich die Frage eigentlich weniger. Die NEC Display haben exzellente Einstellungen bezgl. Gammakorrektur und Backlight - lassen sich zudem nativ und digital @50Hz ansteuern.
    Besser wird es derzeit mit einem LCD nicht gehen. Natürlich ist hier die Frage, ob man die NECs noch als LCD-TV bezeichnen darf. Wer mit 60Hz leben kann, kommt auch prima mit einem Samsung zurecht.


    Und genau hier liegt doch der springende Punkt: Für sich genommen sind die LCD-TVs durchaus brauchbar, und auch der Philips ist sicher ein solides Gerät (wobei auch er wohl das 1080i-BOB Problem haben wird) - nur sind sie auch entsprechend teuer. Und in dem Preisbereich kann man sich dann eben schon Gedanken machen, ob man nicht besser mit einem günstigeren LCD (!= Baumarktgerät) + externem Scaler/ Deinterlacer fährt. Und genau dann sollte es natürlich schon ein LCD sein, der sich irgendwie nativ ansteuern läßt. Da habe ich bei Philips immer so meine Bedenken. Der SiI504 bei den iScan Geräten hat sicherlich auch eine Videoschwäche, keine Frage. Mit dem ABT-102 wird sie aber komplett beseitigt.


    edit:


    Quote

    fährt man mit einem günstigen 1366x768 VA-Panel Gerät und externem Scaler/ Deinterlacer um Welten besser.


    Mglw. kann man den Satz von mir tatsächlich falsch verstehen. Günstig bezog sich hier auf den Preis des Philips. Die Kombination Baumarkgerät + Scaler wird aber so wohl auch nicht vorkommen.


    Quote

    Verwunderlich: warum die ct ausgewiesene TV Geräte auf ihre Tauglichkeit als PC Monitor testet und dahingehend (ab)wertet.


    Wenngleich ich die ct Tests in aller Regel alles andere als gelungen finde, ist das für mich schon ein Kriterium. Nicht aufgrund des Einsatzes als PC Bildschirm. Das verbietet sich schon aufgrund der geringen Pixeldichte. Aber es ist schon angenehm, wenigstens einen Eingang zu haben, mit dem man die Elektronik des Gerätes umgehen kann, um mal in einen "unverfälschten" Sehgenuß zu kommen. Das sollte dann zusätzlich noch geprüft werden. Mir ist zum Beispiel weiter unverständlich warum sich DNIe bei den halbwegs aktuellen Samsung Geräten nicht abschalten läßt, außer eben über VGA.



    Gruß


    Denis

  • Quote

    Original von Sailor Moon
    ...
    Aber wer bereit ist >3000 Euro für einen LCD-TV auszugeben, sollte sich wirklich mal einen NEC LCD (4010/ 4610) + Scaler/ Deinterlacer anschauen. Das ist wirklich eine andere Liga. Ob man das braucht, ist eine andere Frage, aber wenn man es einmal gesehen hat, stellt sich die Frage eigentlich weniger. Die NEC Display haben exzellente Einstellungen bezgl. Gammakorrektur und Backlight - lassen sich zudem nativ und digital @50Hz ansteuern.
    Besser wird es derzeit mit einem LCD nicht gehen.
    ...


    Ich gebe Dir recht, das wäre eine deutlich bessere Kombi, zumindest für das Bild.


    Allerdings ist das auch eine Insellösung für sehr wenige Spezialisten mit hohen Qualitätsansprüchen an das extern zugespielte Bild, und entsprechenden Kenntissen der Materie.


    Die bei Philips verbauten Deinterlacer sind nach meiner Meinung sogar eher schlecht, weshalb man zumindest DVD progressiv zuspielen sollte.


    Der "Massenmarkt" kauft allerdings aus ganz anderen Gründen:


    Design, Ambilight, Videotext / NextView, PiP&PaP, Bedienungskomfort, eigentlich unnütze Soundaufpolierer, DVB-T onboard, usw.


    Da fallen die Kaufentscheidungen ganz anders aus, meist werden Deinterlacingartefakte oder schlechte Graustufenauflösung bei der Gerätebesichtigung im Kaufhaus nicht mal wahrgenommen.


    Der Ausdruck "Baumarkt LCD" war von mir schlecht gewählt, und nicht herablassend gemeint. Einen solchen kann man durch einen VP30 sicherlich erheblich aufwerten.


    Der für die Industrie aber interessante "typische" Zielgruppenkäufer will eine all-in-one Lösung, keinen externen Deinterlacer/Scaler, und läßt sich von ganz anderen Motiven leiten, siehe oben. Ob ein LCD TV 1080p nativ wiedergeben kann, spielt für 99% der Klientel keine Rolle. Ebenso, ob ein PC optimal daran betrieben werden kann. Es wird höchstens auf das relativ nichtssagende "HD-Ready" geachtet, und daß vielleicht überhaupt ein PC-Anschluß vorhanden ist. Weitergehende Kenntisse sind da gar nicht vorhanden.


    Die Frage lautete, warum die genannten LCD TVs kein natives 1080p wiedergeben, bzw. warum die Hersteller das nicht einfach implementieren. Mein Beitrag sollte eine mögliche Antwort darauf sein.


    Die "Enthüllung" in der aktuellen ct ist Dir und mir (und ich möchte behaupten, fast jedem der ein 1080p TV Gerät sucht) ja schon sehr lange bekannt. Im Falle des Philips seit 9 Monaten. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht.


    Übrigens: was hältst Du vom Yamaha RX-V2600 ?


    Dessen Scaler/Deinterlacer Einheit wird ja selbst in "Insider"-Foren hoch gelobt, besonders bei diesem Preis. Das wäre - zumindest für mich - eine Alternative zu einem reinen Scaler/D.i. wie dem VP30. Einen neuen AV-Verstärker brauch ich sowieso, und mehrere HDMI Eingänge können ja nie falsch sein. Deine kompetente Meinung würde mich interessieren, falls Du das Gerät kennst.


    MfG


    Bigtower

  • Nochmal was Grundsätzliches dazu, warum die meisten Full HD TVs kein 1080p wiedergeben:


    1080p ist derzeit kein definierter Standard für HDTV, SDTV, Video, DVD oder Film in der Unterhaltungselektronik. Und wird es so schnell wohl auch nicht werden.


    1080i dagegen schon. Und genau das können die entsprechenden TV Geräte ja auch wiedergeben.


    Insofern sind es tatsächlich Full HDTV Geräte, aber eben keine PC Displays für 1080p.


    Die ct bemängelt also etwas, was eventuell dem Wunschdenken der Testredakteure (oder anspruchsvoller PC Besitzer) entspringt, aber nicht zu den Anforderungen an ein normgerechtes Full HDTV Gerät der Unterhaltungselektronik gehört.


    Ich persönlich bedauere das zwar auch, aber damit muß man leben, die Hersteller halten sich zumindest an die vorgegebenen Standards.


    MfG


    Bigtower


  • Kannst du evtl noch Quellen für deine Erkenntnisse liefern? Könntest auch einen Leserbrief in die c't redaktion schicken, um dieses Missverständnis zu klären.

  • Quote

    Original von PayneChunky
    ...
    Kannst du evtl noch Quellen für deine Erkenntnisse liefern? Könntest auch einen Leserbrief in die c't redaktion schicken, um dieses Missverständnis zu klären.


    Eine relativ zuverlässige Quelle wäre z.B. HDTV-Guru.


    Zitat:


    "Videostandards für HDTV


    MPEG steht für ''Motion Pictures Expert Group'' Diese Gruppe legt Dateiformate und Verfahren zum platzsparenden Komprimieren und Speichern von Audio-, Video- und Multimediadaten fest.
    ...
    Es handelt sich um Interlaced-Formate, was bedeutet, dass das Bild in zwei Halbbilder zerlegt übertragen bzw. über DVD-Video-Player wiedergegeben wird.
    ...
    MPEG-2 prägt als Standard das heutige digitale Video für TV, DVD und professionelle Videoanwendungen."


    Zitat Ende.


    Soweit also der derzeitige Standard für TV, DVD und Video in der Unterhaltungselektronik.


    1080p gibt es zwar als Format für andere Kompressionsarten wie z.B. WMV (Windows Media Video), aber diese gelten bisher nicht als Standard für TV oder DVD. Und daher werden sie bei TV Geräten (wohl auch aus Kostengründen) von den meisten Herstellern nicht implementiert. Das gilt übrigens nicht nur für Hersteller von TV Geräten, sondern auch für anderes HDTV Equipment wie z.B. HDV Kameras oder AV-Receiver mit integrierten Scalern/Deinterlacern. 1080p Unterstützung wirst Du bei Unterhaltungselektronik derzeit kaum finden.



    MfG


    Bigtower

  • Hallo allerseits!


    Ich finde es ehrlich gesagt ein wenig uneinsichtig - fast schon realitätsfern - dass der direkte Zusammenhang zwischen dem PC und einem TFT-TV heutzutage noch immer nicht als 'normal' angesehen wird (zumindest von vielen). Das Stichwort HTPC und ganze MediaCenter-Editions von Betriebssystemen sind Ansätze/Lösungen, die ausschließlich auf die Kombination von PC und TV/Video abzielen. Wer benutzt denn heutzutage noch einen Videorecorder oder schwindeligen MPEG2-DVD-Player als Plattform für den digitalen Genuss?!


    Nur wenige werden heutzutage auschließlich das klassische TV als Informationsquelle nutzen - das Internet gehört daneben längst als gleichwertiger Partner dazu.
    Gleiches gilt für Entertainment. Ausschließlich fernsehen? Niemals ein gepflegtes Ründchen mit Freunden austragen? Nach meinem Dafürhalten gehören auch Spiele längst in den TV-Entertainment-Bereich. Nicht umsonst gibt es seit Jahrzehnten Spielekonsolen, die genau das miteinander verbinden: Digitale Inhalte und TV. Es gibt ja durchaus auch Synergie-Effekte wie die herumstehende Surround-Anlage oder die beqeme/ergonomsiche Einrichtung im 'Wohnzimmer'.


    Kurzum: Ich möchte ein 'Terminal' in meiner Wohnung, an dem ich jeglichen digitalen Inhalt genießen kann - und dazu zählt halt auch, dass die Internetseiten nicht in einer kleiner Kachel mit dickem schwarzen Rand angezeigt werden oder mein Spiel in blockiger Auflösung dargestellt wird...
    Würde man die hier angeführten Argumente auf den Hifi-Bereich übertragen, dann würde sich das etwa so anhören: "Surround-Systeme sind ne wirklich coole Sache, sobald man sie allerdings an den PC anschließt, gibt's nur noch Stereo-Ton. Aber das ist auch gut so, schließlich ist Stereo für PC-Applikationen vollkommen ausreichen..."


    Im Grunde genommen sollte jeder an dieser Stelle 'fühlen', dass es eigentlich blödsinnig ist, verschiedene digitalen Medien noch zusätzlich (künstlich) voneinander zu trennen, und dass die Zukunft eindeutig so aussieht, dass eine Verschmelzung dessen stattfinden sollte und auch wird. Nur schade, dass die Menschen i.d.R. zu lange brauchen, um zu begreifen,was sie eigentlich tun.


    Freuen wir uns halt auf die Zukunft!
    -Cpt. Future


    PS: Auf Grund der genannten Problematik habe ich mich Anfang des Jahres für den Dell 3007FPW entschieden, an dem ein vernünftiger PC mit TV-Option angeschlossen ist. Ich bin damit sehr zufrieden und würde mich jederzeit wieder so entscheiden.

  • Quote

    Im Grunde genommen sollte jeder an dieser Stelle 'fühlen', dass es eigentlich blödsinnig ist, verschiedene digitalen Medien noch zusätzlich (künstlich) voneinander zu trennen, und dass die Zukunft eindeutig so aussieht, dass eine Verschmelzung dessen stattfinden sollte und auch wird. Nur schade, dass die Menschen i.d.R. zu lange brauchen, um zu begreifen,was sie eigentlich tun.


    Glaub mir die wissen genau was sie tun.
    Allerdings übersiehst du mit deiner rosaroten Brille den wirtschaftlichen Aspekt.
    Es ist zwar wie du sagst blödsinnig diese Geräteklassen zu trennen, wenn du sie aber herstellst, bist du auf Gewinnmaximierung aus. Und das bedeutet: Der Kunde gibt für einen LCD-TV Geld aus, weil der Dinge kann, die ein PC-Monitor nicht kann, und er gibt Geld für einen PC-Monitor aus, weil auch dieser nur bestimmte Teilbereiche der Bilddarstellung abdeckt.
    Weiterhin sollte man auch bedenken, dass ein "Alleskönner" nicht in jedermanns finanziellen Rahmen passen würde. Den Spruch "dann wart ich ab" kennt jeder. Selbst schon bei kleineren Beträgen. Abwartende Kundschaft bringt keine dringend benötigte Kohle in die Kasse. Du bleibst auf den Geräten sitzen, obwohl alle das Konzept bzw. das Gerät toll finden würden. Trotzdem kaufts keiner. Und dann?
    In zwei Einzelbeträgen sind die Leute aber wieder bereit das Geld auszugeben.


    Die Entwicklung wird aber ganz sicher irgendwann auf "ein Gerät für alles" hinaus laufen. Dies aber erst, wenn solche Geräte zu bezahlbaren Preisen in die Regale gestellt werden können, und die Chancen im Vertrieb solcher Produkte klar auf "Erfolgreich" stehen. Das wird sicher keine 10 Jahre mehr dauern. wenn man sich die Preis- und Technologieentwicklung anschaut.


    Mir persönlich wäre eine Monitorwand (mindestens 2-3 Meter Diagonale und aus einem Stück) Recht, die frei skalierbare Fenster zum Fernsehen oder zum Arbeiten zulässt. So kann man selbst entscheiden ob man großes Kino, große Arbeitsfläche, oder eben nur Teilbereiche für beide gleichzeitig nutzt. Und morgens nach dem Aufstehen, blendet man sich einen schönen Karibik Strand und in einem kleinen Fenster die Nachrichten ein. Schöne Vorstellung, nicht? ;)

  • Quote

    Original von Cpt-Future
    Hallo allerseits!


    Ich finde es ehrlich gesagt ein wenig uneinsichtig - fast schon realitätsfern - dass der direkte Zusammenhang zwischen dem PC und einem TFT-TV heutzutage noch immer nicht als 'normal' angesehen wird (zumindest von vielen). Das Stichwort HTPC und ganze MediaCenter-Editions von Betriebssystemen sind Ansätze/Lösungen, die ausschließlich auf die Kombination von PC und TV/Video abzielen.


    Niemand hier bestreitet das. Und nahezu alle am Markt erhältlichen TFT TVs sind ja auch innerhalb der angegebenen und empfohlenen Spezifikationen tauglich für PC. Ich selbst nutze an einem 32" Samsung TFT TV den VGA Eingang. Bestes Bild, native Auflösung, keine Probleme. Das der TV keine Formate außerhalb seiner Spezifikationen darstellen kann, sollte klar sein.


    Die hier gestellte Frage lautete: warum können die von ct getesteten Geräte kein 1080p wiedergeben? Die Antworten darauf will ich nicht wiederholen, aber die Geräte sind halt nur bis 1080i spezifiziert, und genau das können sie auch einwandfrei wiedergeben.


    Quote

    Original von Cpt-Future
    Wer benutzt denn heutzutage noch einen Videorecorder oder schwindeligen MPEG2-DVD-Player als Plattform für den digitalen Genuss?!


    Ca. 90% aller Leute. Du darfst nicht von uns paar Technikfreaks in Spezialforen ausgehen. Wir sind zwar "Vorreiter", aber bestimmen nicht die Nachfrage am Masssenmarkt.


    Quote

    Original von Cpt-Future
    PS: Auf Grund der genannten Problematik habe ich mich Anfang des Jahres für den Dell 3007FPW entschieden, an dem ein vernünftiger PC mit TV-Option angeschlossen ist. Ich bin damit sehr zufrieden und würde mich jederzeit wieder so entscheiden.


    Aha. Also bist den einzig richtigen Weg gegangen, nämlich für hauptsächlichen PC-Einsatz mit ganz bestimmten Anforderungen (z.B. 1080p) ein TFT PC-Display zu kaufen, und keinen TFT TV.
    Genau das habe ich auch oben empfohlen. Insofern werde ich aus Deinem Beitrag nicht ganz schlau. Wir alle hier sind uns ja einig, oder sollte das ein Vorwurf in Richtung TV Hersteller sein?


    Wenn die ct bei einem TFT TV, der bis 1080i spezifiziert ist, bemängelt das er kein 1080p darstellt, ist das schon ein etwas merkwürdiges Testkriterium. Denn eine 1080p Fähigkeit wird ja nirgends beworben oder angepriesen von den Herstellern der "bemängelten" Geräte.


    MfG


    Bigtower

  • >Allerdings übersiehst du mit deiner rosaroten Brille den wirtschaftlichen
    >Aspekt.


    Hm. In meiner anstehenden Diplomarbeit geht es um Gewinnmaximierung und dessen direkten Zusammenhang zur Kundenzufriedenheit.


    >Es ist zwar wie du sagst blödsinnig diese Geräteklassen zu trennen, wenn
    >du sie aber herstellst, bist du auf Gewinnmaximierung aus. Und das
    >bedeutet: Der Kunde gibt für einen LCD-TV Geld aus, weil der Dinge kann,
    >die ein PC-Monitor nicht kann, und er gibt Geld für einen PC-Monitor aus,
    >weil auch dieser nur bestimmte Teilbereiche der Bilddarstellung abdeckt.


    Es gibt natürlich die alte Theorie, dass Angebote sich ihre Nachfrage allein durch ihre Existenz schaffen. Das stimmt auch zum Teil, wie man beobachten kann. Ein Unternehmerziel sollte aber nicht die Schaffung von Nachfrage sein, sondern das Nachfragemaximum. Die Frage in unserem speziellen Fall ist eigentlich: Was ist der Primärnutzen eines TFT-TV und was sind seine Sekundärnutzen? Und: Wie überschneidet sich das mit herkömmlichen TFTs OHNE EIGENES EMPFANGSTEIL? Und da ich von der Generation sprach, die einen HTPC ihr eigen nennen, muss man erkennen, dass die TV-TFTs ganz einfach durch PC-TFTs substituiert werden können. Schließlich steckt das Empfangsteil in Form einer TV-Karte im HTPC.


    >Weiterhin sollte man auch bedenken, dass ein "Alleskönner" nicht in
    >jedermanns finanziellen Rahmen passen würde.


    Sprechen wir hier nicht über einen prestigeträchtigen Sektor namens Full HD? Ich denke nicht, dass Tante Margett sich damit ansprechen lässt, sondern *anspruchsvolle* User. Preiselastizität ist hier das Stichwort. Und ich erwarte von einem Display, dass 3000€ kostet und lächerliche 37" bis 40" groß ist, dass es diese Funktionen beherrscht. Schließlich kostet der Dell 3007 'nur' 2000€. Meinst du nicht, dass man für 1000€ eine eigene TV-Empfangseinheit installieren könnte?! ;-)


    >Mir persönlich wäre eine Monitorwand (mindestens 2-3 Meter Diagonale und
    >aus einem Stück) Recht, die frei skalierbare Fenster zum Fernsehen oder
    >zum Arbeiten zulässt. So kann man selbst entscheiden ob man großes Kino,
    >große Arbeitsfläche, oder eben nur Teilbereiche für beide gleichzeitig nutzt.
    >Und morgens nach dem Aufstehen, blendet man sich einen schönen Karibik
    >Strand und in einem kleinen Fenster die Nachrichten ein. Schöne
    >Vorstellung, nicht?


    Ja, die gute alte 'Total Recall'-Idee!!! :-)


    >Die hier gestellte Frage lautete: warum können die von ct getesteten Geräte
    >kein 1080p wiedergeben? Die Antworten darauf will ich nicht wiederholen,
    >aber die Geräte sind halt nur bis 1080i spezifiziert, und genau das können
    >sie auch einwandfrei wiedergeben.


    Wenn ein Displayhersteller eine Matrix mit reellen 1920x1080 Bildpunkten ausliefert, ist es im Grunde sogar ein volkswirtschaftlicher Schaden, dieses 'Kapital' nicht auch in PC-Modi nutzen zu können. Unabhängig davon, ob das Gerät für's TV nur mit 1080i spezifiziert ist. Im Ernst: Solch eine Umsetzung würde wahrscheinlich 5$ mehr kosten


    >Aha. Also bist den einzig richtigen Weg gegangen, nämlich für
    >hauptsächlichen PC-Einsatz mit ganz bestimmten Anforderungen (z.B. 1080
    >p) ein TFT PC-Display zu kaufen, und keinen TFT TV.


    Es gibt bei mir (leider) keinen Überwiegenden Einsatzbereich. Ich brauchte eine Lösung, mit der mir sämtliche Optionen offenstehen. Und die ermöglicht zur Zeit leider nur Dell oder Apple. :-(


    >Genau das habe ich auch oben empfohlen. Insofern werde ich aus Deinem
    >Beitrag nicht ganz schlau. Wir alle hier sind uns ja einig, oder sollte das ein
    >Vorwurf in Richtung TV Hersteller sein?


    Absolut. So war es gemeint. Ich kenne - ohne mich - noch 4 andere, die sich für diese Lösung entschieden haben. Das sind 5 TFT-TVs weniger, die verkauft wurden, weil sie durch gute PC-TFTs substituiert werden konnten. Den 'doofen' TV-Panel-Produzenten fällt das nur leider nicht auf. Aber zur Beruhigung: Das kann jedem mal passieren. Selbst Microsoft hat seinerzeit das Internet verschlafen...


    >Wenn die ct bei einem TFT TV, der bis 1080i spezifiziert ist, bemängelt das
    >er kein 1080p darstellt, ist das schon ein etwas merkwürdiges
    >Testkriterium. Denn eine 1080p Fähigkeit wird ja nirgends beworben oder
    >angepriesen von den Herstellern der "bemängelten" Geräte.


    Im ATI CCC, den ich für den Einsatz meiner beiden X1900CF verwende, ist die Option 'Ausgabe als 1080i' vorhanden. Aber selbst mit der Option gab es keine vernünftigen Erfolge an einem angeschlossenen TV-TFT. Ergo: Ich habe von den Geräten bis dato einen qualitativ sehr minderwertigen Eindruck gewonnen...

  • Quote

    Original von Cpt-Future
    ...
    Wenn ein Displayhersteller eine Matrix mit reellen 1920x1080 Bildpunkten ausliefert, ist es im Grunde sogar ein volkswirtschaftlicher Schaden, dieses 'Kapital' nicht auch in PC-Modi nutzen zu können. Unabhängig davon, ob das Gerät für's TV nur mit 1080i spezifiziert ist. Im Ernst: Solch eine Umsetzung würde wahrscheinlich 5$ mehr kosten
    ...


    Warum wird diese einfache Umsetzung dann - nach Deiner Meinung - nicht realisiert?


    Was wäre denn - nach Deiner Meinung - der Grund für diese angebliche Verschwörung aller namhaften Hersteller?


    Ich schätze, der Aufpreis (und technische Mehraufwand) für 1080p-Fähigkeit bei einem TFT TV mit geeigneter Panelauflösung ist deutlich höher als die von Dir vermuteten 5$. Und das es genau diese wirtschaftlichen Gründe sind, weshalb man auf 1080p verzichtet. Keine Unfähigkeit oder Verschwörungen.


    MfG


    Bigtower

  • >Warum wird diese einfache Umsetzung dann - nach Deiner Meinung - nicht
    >realisiert?


    Leider beherrschen die wenigsten Menschen kohärentes Denken. Ernsthaft: Potentiale zu erkennen und Synergien zu nutzen scheint nur für ausgewählte Kreise eine Selbstverständlichkeit zu sein. Der gerade eingeführte UMPC-Formfaktor ist ein weiteres Beispiel dafür. Warum hat es so lange gedauert, bis man erkannt hat, dass PDAs ne coole Sache sind (Größe/Mobilität), ihre Produktivitätseigenschaften allerdings nicht wirklich den Möglichkeiten der Technik entsprechen und sie damit nicht im Grenzoptimum für den Kunden liegen? Die nächste Verwunderung ist für mich, dass auch in DIESEM Konzept der UMPCs noch nicht standardmäßig an eine GPS- und UMTS-Funktion gedacht wurde sowie die fast schon auf der Hand liegende DVB-T-Fähigkeit. Und warum wählt man als Auflösung für dessen Display 800x480 und nicht den 'kleinen' HDTV-Standard 854(?)x480 (480p), um gleich auch einen adäquaten MediaPlayer zu integrieren? Und bitte keine Argumente, dass 50 Pixel in der Breite mehr das Gerät um 200$ teurer machen würden - es liegt einfach sehr häufig an mangelnder Kohärenz der ausgedachten Konzepte.


    >Was wäre denn - nach Deiner Meinung - der Grund für diese angebliche
    >Verschwörung aller namhaften Hersteller?


    Verschwörung - ach ja, der CIA kann natürlich auch wieder dahinter sitzen ;)


    >Ich schätze, der Aufpreis (und technische Mehraufwand) für 1080p-Fähigkeit
    >bei einem TFT TV mit geeigneter Panelauflösung ist deutlich höher als die von
    >Dir vermuteten 5$. Und das es genau diese wirtschaftlichen Gründe sind,
    >weshalb man auf 1080p verzichtet. Keine Unfähigkeit oder Verschwörungen.


    Naja, 5$ sind eher ein Platzhalter für eine kleinere Summe. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Dell 3007FPW *NICHT* um 1000€ teurer würde, wenn ein TV-Empfänger integriert würde. Eine TV-Karte, die diesen Job ja quasi erledigt, liegt bei 75€. Ein kompletter HTPC ohne Gehäuse und Netzteil liegt etwa bei sagen wir mal 350€. Der Integrationsaufwand wird sich wohl zwischen dem einer TV-Karte (einem einfachen Empfänger) und einem HTPC (als kompletter integrierter Schaltkreis) bewegen - schließlich sind in die TV-TFTs keine ganzen PCs eingebaut, um TV zu empfangen :D


    Doch nehmen wir alleine mal an, dass ein genannter kompletter HTPC verbaut würde, wäre man trotzdem erst bei 2350€ für einen TV-fähigen Dell 3007FPW, und damit so einige € unter den Preisen der oben aufgeführten 1080i-Modelle...


    Ich hoffe, du nimmst meine Argumentation nicht persönlich, der Aufwand für diesen Thread ist meiner Meinung nach schon zu hoch gewesen. Mein einziges Anliegen war einfach, die Nachfrage nach solchen Geräten zu celebrieren und möglicherweise Multiplikationseffekte hier im Prad-Forum zu erreichen, um die Hersteller um mehrere Ecken herum zu motivieren, solche Geräte zu bauen.


    Viele Grüße
    Cpt. Future


    PS: GPS hätte es nie vom Panzer ins Automobil geschafft, wenn alle es von vornherein als 'unnütz' für den privaten Verkehr angesehen hätten. Echte Innovationen erreicht man also nur durch Kombinatorik/Kreativität und Multiplikatoren (Kohärentes Denken eben).

  • Quote

    Naja, 5$ sind eher ein Platzhalter für eine kleinere Summe. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Dell 3007FPW *NICHT* um 1000€ teurer würde, wenn ein TV-Empfänger integriert würde.


    Aber dabei bleibts doch nicht. Für den TV Einsatz müßte man ihm dann zusätzlichen einen erweiterten Scaler mitgeben (der jetzige ist ja kaum als solcher zu bezeichnen) und vor allem einen Deinterlacer. Beides zusammen ist dann schon ein Kostenfaktor* (u.a. auch durch die hohe native Auflösung) und es ist dabei fraglich, ob so ein Multifunktions-DELL dann wirklich mehr Kundschaft bekommen würde. Meiner Meinung nach eher nicht. Weiterhin müßte man die gesamte Ansteuerung ändern, um einen Betrieb bei 50Hz (ohne interne Wandlung) zu ermöglichen, weitere Videoeingänge kämen auch noch hinzu. Zudem sind viele Details (Overscan, HD-Modi etc.) zu beachten. Schließlich zielen die 2560x1600 doch klar auf den Einsatz als reiner "Computer-LCD", hinzu kommt die Größe von 30"...da gehts bei den LCD-TVs ja eigentlich erst los.


    Gruß


    Denis


    *von einer 1080p Verarbeitung spreche ich da noch nicht einmal - es gibt ja zurzeit noch nichteinmal einen Consumer-Chip, der 1080i wirklich vernünftig Deinterlacen könnte; man schaue sich da mal die Preise für entsprechende externe Geräte an, da gibts einige DELLs für (selbst mein VP30 kann bei 1080i nur BOB Deinterlacing)

  • Hallo,


    Also ich schlage mich hier voll auf die Seite von cpt-Future und auch den ct Artikel, den ich selbst aber nicht gelesen habe.


    Ich bin auch schon seit ein paar Monaten auf der Suche nach einem "einfachen" 30 bis 45 Zoll LCD mit genau dieser Auflösung, und ohne all den Konsumerschrott wie Ambilight, TV Tuner etc. Es soll einfach ein digitales Display sein !


    Und dann sollte eigentlich nichts einfacher sein ein 1920x1080 (oder 1200) Display nativerweise PROGRESSIV anzusteuern. WOZU bitte immer dieses Gerede hier eines externen De-Interlacers ? Wer brauch sowas ? Das machen PowerDVD MPEG Codec und Filter so perfekt in Software, wie es kein externer De-interlacer kann, dazu noch fast kostenlos.


    Ok, da gibts den Dell 30 Zöller, der aber eine viel zu hohe Auflösung hat. Die gleiche Panelgrösse aber mit 1920x1200 (oder 1980) wäre perfekt gewesen.


    Die Lösung scheint es aber zu geben, wenn man im richtigen Produktsegment sucht : Public Displays !


    Und die gibt es eben auch mit 1920x1080, z.B. von Sharp (leider aber nicht von NEC). Sehr helle Panels, rein digitaler DVI Eingang, ohne Tuner, ohne tausend andere analoge Anschlusse und anderem Firlefanz. Ich habe sie auf der CeBIT gesehen, absolut scharf und brilliant. Wie gesagt, keine LCD-TVs !


    Man gehe mal auf diese Webseite hier :


    Dort steht unten : "Als Consumer-Variante werden unsere LC-Displays mit einem AV-Center als LCD-Fernseher ausgeliefert ..."
    Und diese wollen wir ja gerade nicht.


    Die Sharp Leute auf dem Stand sagten mir, dass die Preise der Business- und der Consumer Varianten als LCD-TV ungefähr gleich seien.


    Gruss
    Bernd



  • Exakt, besser hätte ichs auch nicht schreiben können.


    Allein die notwendige Scaler/Deinterlacereinheit würde z.B. den Dell 3007FPW extrem verteuern, es ist eben nicht nur mit dem Einbau eines simplen TV-Tuners getan.


    Nebenbei bemerkt: es gibt auch bei Dell keinen >=30" TFT TV, der 1080p vom PC darstellen kann.


    MfG


    Bigtower

  • Quote

    und dann sollte eigentlich nichts einfacher sein ein 1920x1080 (oder 1200) Display nativerweise PROGRESSIV anzusteuern. WOZU bitte immer dieses Gerede hier eines externen De-Interlacers ? Wer brauch sowas ? Das machen PowerDVD MPEG Codec und Filter so perfekt in Software, wie es kein externer De-interlacer kann, dazu noch fast kostenlos.

    Den SiI504 wird er vielleicht im Video-Mode schlagen, aber nicht den neuen ABT-102. Darum gehts aber auch nicht.
    Fragestellung war doch, warum man nicht einfach einen TV-Tuner im DELL verbaut. Also eben nicht die Ansteuerung über den PC. Und genau dann brauchts eben die angsprochenen Dinge.
    Und was ist denn nun mit den 60Hz? Kommst du momentan mit der Wiedergabe vom PC aus über den DELL gut zurecht? Mich haben die 60Hz nicht überzeugen können - noch nicht einmal mit der wirklich guten Framerateconversion des iScans. Extrem angenehm jetzt wieder mit dem NEC @50Hz zu Schauen.


    Quote

    Die Lösung scheint es aber zu geben, wenn man im richtigen Produktsegment sucht : Public Displays !


    Das ist wiederum korrekt. NEC 4610 läuft hier am iScan. Perfektes Bild und das mit 1366x768. Ich bin begeistert :-)


    Gruß


    Denis