Beiträge von Denis

Sollte intern auch mit 16-Bit Genauigkeit arbeiten.

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ist der cg222w denn ein krasser unterschied zum MultiSync® LCD2690WUXi² ?

Vorwegnehmend zum Testbericht muß ich schon festhalten, dass mich gerade die Umsetzung der Farbraumemulation doch sehr begeistert hat - allerdings macht es keinen Sinn, sich ein Gerät wegen eines Features zu kaufen, das man nicht nutzt - nur weil es nett ist ;-). Ansonsten sind es natürlich zwei verschiedene Geräte mit unterschiedlicher Paneltechnologie. Auch wenn der NEC über SV II hardwarekalibrierbar ist, ist die Positionierung des CG doch etwas anders. Vielleicht hast du ja noch etwas Zeit und kannst den Testbericht abwarten.

Gruß

Denis

Redundanz ist doch immer gewünscht, oder ;-)?

Gruß

Denis

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Ist die "Rangordnung" der Farbräume so korrekt?
rgb > adobeRgb > wide gamut

RGB ist erstmal viel und nichts - nämlich nur ein Farbmodell. Konkrete Arbeitsfarbräume wären z.B. sRGB oder AdobeRGB. Die werden durch Angabe der Primärvalenzen und bestimmten, weiteren Bedingungen definiert. WideGamut ist beschreibt einen gegenüber bis dato üblichen Displays (deren Gerätefarbraum i.d.R. ~sRGB entsprach) erweiterten Gerätefarbraum, der i.d.R. "in Richtung" AdobeRGB geht.

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Entsprechend gibt die Software unkalibriert bei 255/0/0
maximales Rot. Bei einem widegamut tft ist es ein strahlendes rot, bei
einem rgb tft weniger kräftig. Auf einem kalibrierten System wird der
Wert nicht direkt ausgegeben, sondern relativ zum Profil nochmal ggf.
umgerechnet und dann erst dargestellt.

In etwa richtig. Ohne weiteres Zutun wird ein RGB-Tripel natürlich auf den spezifischen Gerätefarbraum abgebildet. Farbmanagementfähige Software kann anhand von Quell- (=Datei-) und Ziel (=Monitor-)profil eine korrekte Abbildung vornehmen. Solange der Gerätefarbraum >= dem Quellfarbraum ist, und der Gerätefarbraum korrekt im Profil beschrieben ist, ist das sehr genau. Nur der Tonwertumfang wird mehr oder weniger stark eingeschränkt. Im umgekehrten Fall müssen natürlich größere Abstriche gemacht werden - in welcher Art, kannst du mit dem gewünschten Rendering-Intent bestimmen ("perzeptiv" würde z.B. entsprechend komprimieren, damit die Farben relativ zueinander stimmen). Wichtig ist die Unterscheidung zwischen Kalibrierung und Profilierung. Das wird gerne in einen Topf geworfen, auch weil die Profilierung auf dem kalibrierten Monitor aufsetzt.

Daneben gibt es bei einigen High-End Geräten die Möglichkeit einer Farbraumemulation. Damit hast du dann eine entsprechend korrekte Darstellung auch in nicht farbmanagementfähigen Anwendungen (z.B. bei der Videowiedergabe).

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Wie falsch sieht das dann aus? Sind es Nuancen, so dass Haut etwas frischer wirkt oder eher gleich wie Krebsfleisch Sonnenbrand?

Das kommt auf das Quellmaterial an und die entsprechende Diskrepanz zum Gerätefarbraum an. AdobeRGB ist insofern da ein etwas unglückliches Beispiel. Aber ein "sRGB-Bild" oder Videocontent (HDTV definiert z.B. zu sRGB identische Primärvalenzen) zeigen schon starke Abweichungen, insbesondere im Grün-Cyan-Bereich.

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Monitore mit großem Farbraum lassen sich meist per Knopfdruck am Gerät auf srgb oder Adobergb beschränken

Im Gegenteil. Das ist eher selten und dann auch in den weiteren Vorgaben meist eingeschränkt (z.B. Farbtemperatur). Zweiteres ist von der Aussage her sowieso Quark (da AdobeRGB i.d.R. erst gar nicht komplett abgedeckt wird). Ganz gut anpassen kann man den Farbraum mit der 6-Achsen-Farbkontrolle bei einige Eizos. Aber das braucht auch ein Colorimeter und ist, wenn man häufig switchen muß, nicht praxistauglich. Hier kommt dann eigentlich nur ein Gerät mit guter Farbraumemulation im Rahmen der Hardwarekalibrierung in Frage (ich sprach die Eizo CG schon an, die das vom Workflow her absolut ideal umgesetzt haben).

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Kalibriert muss also sein: Monitor und Drucker, ersterer mit Colorimeter, letzterer mit Spektralphotometer.

Mit dem Spektralphotometer/ Spektroradiometer kannst du auch den Bildschirm vermessen. Das gilt für beide Geräte aus meinen Links.

Gruß

Denis

Die Protokolle sind soweit in Ordnung. Die etwas zu hohe Spannbreite der Abweichung bezgl. der Chrominanz in Relation zum Weißpunkt ist hier nicht überdramatisch. Die Graubalance ist insgesamt in Ordnung. Es verwundert mich nur der doch recht hohe Verlust in Sachen Tonwertumfang in der ersten Datei. Das sollte in der Größenordnung eigentlich nicht passieren, denn der NEC hat ja ausreichend Bordmittel zur Verfügung (u.a. Gamma, RGB-Gain), die die interne LUT nutzen. Korrekturen über die Grafikkarten-LUT sollten eigentlich sehr gering ausfallen.

edit: Warum benutzt du ein LUT-Profil? Ich würde für Bildschirme (sind linear genug) weiterhin ein Matrix-Profil benutzen. Ich weiß gar nicht, ob PS inzwischen ganz korrekt damit umgehen kann.

Gruß

Denis

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Was ist, wenn man aber die Fotos in einem Fotolabor entwickeln lässt? Wie bekommt man es hin, dass man seinen eigenen Monitor genauso kalibriert hat wie das Fotolabor der Wahl?

Es gibt mehre Möglichkeiten:

- Der Ausbelichter verspricht dir eine möglichst genaue sRGB Reproduktion

- Der Ausbelichter verarbeitet Profile und stellt somit, im Rahmen der Eigenschaften seiner Ausgabegeräte, eine möglichst exakte Reproduktion sicher

- Der Ausbelichter stellt dir zusätzlich sein Ausgabeprofil zur Verfügung (sinnvoll, da beim Druck ja weitere Faktoren, z.B. das Papier, eine wichtige Rolle spielen). Damit kannst du z.B. in Photoshop eine entsprechende Proof-Ansicht erzeugen.

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Woran erkenne ich denn einen kalibrierbaren Drucker? Hättet ihr da eine Empfehlung im guten, aber noch günstigen Bereich? Kalibriert man den auch mit einem Colorimeter oder anders?

Du druckst mit dem Drucker ein spezielles Target (ohne Farbmanagement) aus, das dann mit einen Spektroradiometer vermessen wird. X-Rite hat da gleich ein nettes Gesamtpaket (i1XTreme) zur Bildschirm-, Drucker- und Scannerprofilierung (allerdings deutlich über 1000 Euro):

oder das deutlich günstigere (allerdings softwareseitig eingeschränkte) ColorMunki

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Da habe ich von Nec Spectraview oder Eizo CG gelesen - ist das dann in meinem Fall mit kanonen auf Spatzen geschossen?

Nette Bildschirme, vermutlich aber tatsächlich ein wenig oversized. In welchem Farbraum willst du denn Arbeiten?

Gruß

Denis

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- 1. Prio Hardwarekalibrierbar
- 2. Prio hat die Bildqualität
- 3. Prio Adobe RGB

Da kann man sehr geteilter Aufassung sein. Meiner Meinung nach kann man das gar nicht qualifizieren. Nur ein Beispiel: Wenn ich in AdobeRGB arbeiten muß, dann brauche ich einen Bildschirm mit erweitertem Farbraum. Da nützt mir dann auch ein hardwarekalibrierbarer Schirm ohne erweiterten Fabraum absolut gar nichts. Und die angesprochene Bildqualität ist dann eher sowas wie ein "Gummibegriff" ;-).

Was die Hardwarekalibration angeht: Da kommt es auch auf die Bordmittel des Bildschirms an (sofern er eine LUT >8-Bit aufweist). Wenn gemäß meiner Zielvorgaben im Zuge der Softwarekalibration kaum etwas über die LUT der Grafikkarte korrigiert werden muß, bleibt der Zugewinn eher gering. Davon unberührt bleiben die "Extra-Features" mancher Bildschirme in dem Bereich (eben z.B. die Farbraumemulation" bei den CGs).

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Was würdet ihr mir nun empfehlen?
Ausgelegt auf klassische "Profi"-Monitore. Im Preissegment von ca.1000,-- muß ich bleiben, daher lieber ein kleinerer Bildschirm, aber beste Qualität.

Wie gesagt, die Eizos aus der CG-Reihe sind sehr nett und der 2490 von NEC bleibt in jedem Fall auch im Spiel, wenn du keinen erweiterten Farbraum benötigst. Daneben liefern die meisten Bildschirme der beiden Hersteller auch im Rahmen einer Softwarekalibrierung gute Ergebnisse.

Gruß

Denis

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Also wenn ich das recht verstehe, sollte ich dann das Upscalen meinem Sharp-LCD überlassen, da dieser das besser kann ???

Kommt immer darauf an. Wenn du dem Receiver die ganze Aufbereitung überlassen willst, müßtest du in 1080p ausgeben und das dann pixelgenau beim Sharp anzeigen lassen. Ich denke aber nicht, dass der Receiver ein besseres Videoprocessing als der TV bietet.

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Aber was stelle ich dann bei meinem HD-SAT-Receiver ein ? 576p / 720p oder Auto ???

Für SD wäre eine Ausgabe in 576i am "Unverfälschtesten". Ist die Frage, ob der Receiver das per HDMI ausgeben kann und der TV das akzeptiert. Ansonsten würde ich 576p empfehlen. Für HD dann entsprechend dem Eingangssignal (720p/1080i).

Gruß

Denis

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Also sollte ich jetzt für mein WCG-Display ein AdobeRGB- und für mein Cintiq ein sRGB-Profil erstellen und mir über den Rest keine Gedanken machen, weil ich sowieso nichts ändern kann?

Du erstellst kein Profil in einem bestimmten Farbraum. Das Profil gibt (bei einem Matrix-Profil über die Primärvalenzen und die Gradation) im Prinzip den ganz konkreten "Ist-Zustand" des Bildschirms wieder; der ist faktisch nie völlig deckungsgleich mit theoretischen Arbeitsfarbräumen. Die Quintessenz ist aber richtig. Achte darauf, dass beide Bildschirme einen identischen Weißpunkt aufweisen.

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wenn das Betriebssystem bereits das Farbmanagement übernehmen würde, bräuchte das Programm sich doch um nichts mehr kümmern

Das Betriebssystem stellt in dem Fall die Funktionalität in Form eines CMM (color management module) zur Verfügung. Die Anwendung muß es nutzen, d.h. Eingabewerte mit Quellprofil und weiteren Angaben übergeben und die Zielwerte dann entgegennehmen.

Gruß

Denis

Das Farbmanagement muß schon ganz bewußt angestoßen werden, insofern müßtest du für deine ganz konkrete Anwendung mal nachforschen. Das Betriebssystem kann ja nicht über den Kopf des Programms hinweg entscheiden, was da jetzt wie zur Anzeige kommen soll. Zudem gibt es ganz natürliche Grenzen - ich denke vor allem an Videos und Spiele. Hier kommst du dann wirklich nur weiter, wenn der Bildschirm eine Farbraumemulation (siehe u.a. CG-Reihe von Eizo), oder entsprechende (brauchbare) Presets bietet bzw. das Gamut mit Bordmitteln verändert werden kann (=> 6-Achsen-Farbkontrolle).

Gruß

Denis

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Also ist eine Software-Kalibrierung in Wirklichkeit keine Kalibrierung, sondern eine Profilierung?

Man versteht beides in "Tateinheit" darunter. Die Kalibrierung erfüllt den von mir angesprochenen Zweck. Hierzu wird die Grafikkarten-LUT entsprechend "verbogen" (bei hardwarekalibriebaren Geräten geschieht das über die Monitor-LUT). Diese Änderungen werden auch im ICC-Profil abgespeichert, beim Systemstart geladen und gelten systemweit, unabhängig von der eingesetzten Software. Das sichert aber keine farbechte Darstellung. Die gibt es erst mit Hilfe der erfaßten Monitorcharakteristik in farbmanagementfähiger Software, die hierfür das Dateiprofil (z.B. sRGB oder AdobeRGB) und das konkrete Monitorprofil in Windows nutzt.

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Das heißt dann doch, dass ich außerhalb von Photoshop immer falsche Farben habe?

Es gibt ja noch andere fm fähige Anwendungen - aber grundsätzlich korrekt, ja. Auch gibt es soetwas wie Farbmanagement auf Betriebssystemebene (insbes.: MacOS, Vista), wobei auch hier die konkreten Anwendungen das erstmal nutzen müssen.

Gruß

Denis

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wenn der Monitor auf einen anderen Farbraum kalibriert ist?

Du kalibrierst einen Bildschirm nicht auf einen Farbraum (außer im Rahmen der Farbraumemulation bei einigen sehr speziellen Geräten). Die Kalibrierung schafft gewisse Voraussetzungen (stabiles Wunschgamma, gewünschter Weißpunkt, neutrale Grauachse), auf der dann die Profilierung aufsetzt. Diese hält die ganz konkreten Eigenschaften des Bildschirms fest und ermöglicht farbmanagementfähiger Software dann die Umrechnung vom geräteunabhängigen PCS (profile connection space) in Monitor-RGB (und somit sieht auch ein Bild in sRGB dann natürlich auf einem Bildschirm mit erweitertem Farbraum korrekt aus). Thema hatten wir hier schonmal:

Probleme mit der Farbwiedergabe (Farbmanagement)

Gruß

Denis

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Ja, leider. Soweit ich weiß wollen zwar die Öffentlich-Rechtlichen auf 720p setzen, was dann Sportübertragungen in 720p60 ermöglichen würde

Wobei wir hier weiter mit 50Hz arbeiten werden. Sport in 720p50 wäre einem Broacast in 1080i50 in jedem Fall vorzuziehen. Auch sehr gute Deinterlacer können naturgemäß bei echtem Interlaced-Material nicht perfekt arbeiten (wobei schon erstaunliche Qualität möglich ist; gerade die Lösungen von ABT lassen es hier richtig "krachen" ). Gleichzeitig verschenken wir dann aber viel Potential bei Filmcontent. Insofern gibt es da die ideale Lösung für den Broadcast nicht.

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Ich weiß nicht genau was du damit meinst

Den Regelungsbereich. Der besteht heute ja aus mehr als nur "ein" und "aus". Tatsächlich wird damit auch die Anzahl der eingeschobenen Bilder gesteuert. Deswegen ist das mit der tatsächlichen Zielfrequenz etwas schwammig. In hohen Einstellungen kommt es dann eigentlich überall weiter zum Verlust des Film-Looks, aber in niedrigen Einstellungen funktioniert das inzwischen ziemlich gut.

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aber bei 720p60 ist eine zusätzliche Zwischenbildberechnung doch gar nicht mehr wirklich erforderlich, oder?

Bei diskreten Frames ist das Material an sich schon sehr "smooth", korrekt. Aber es geht ja auch noch um die Verringerung der Bewegungsunschärfe. Ich muß dazu sagen, dass ich selbst weiterhin kein wirklicher Fan der Zwischenbildberechnungen bin - auch bei Filmcontent. Muß aber, wie gesagt, zugeben, dass sie sich verbessert haben.

Gruß

Denis

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Welchen sollte ich davon nehmen bei meinem TV (Sharp LC-42X20E) ???

Übertragen wird in YCbCr (steht im Receivermenü wirklich "YPbPr"; das wäre wieder mal einer dieser typischen Fauxpas) - eine entsprechen Ausgabe liegt damit auf dem Papier näher am originären Signal. Aber wie immer gilt: Ausprobieren.

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Ich habe mich entschlossen, das Upscaling von meinem Vantage übernehmen zu lassen. Also die Auflösung auf 1080i gesetzt

Nicht empfehlenswert. Das Signal wird vom Receiver deinterlaced, skaliert und wieder reinterlaced. Der TV wird sich so zwangsweise einmischen müssen, um das Signal wieder zu deinterlacen.

Gruß

Denis

Je nach Einsatzgebiet und Stärke der Einschränkung, wäre eventuell sogar ein 30" Gerät zu empfehlen, das über keinen guten Scaler verfügt (!). Bei Ansteuerung in horizontal und vertikal halbierter Auflösung (=> 1280x800) setzen diese Displays (die einfaches Pointsampling zur Skalierung nutzen) dann einen Pixel aus exakt Vieren zusammen. Das ist für viele Anwendungsfälle nicht ideal, aber genau hier könnte es aus meiner Sicht Sinn machen. Entsprechendes Verhalten sollten alle 30" Geräte aus der "ersten Generation" zeigen (Apple Cinema HD, DELL 3007, HP 3065) und vermutlich wohl auch noch der Samsung 305T(+).

Gruß

Denis

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Okay, 30p ist nicht so geläufig, aber wo findet man denn noch 60i?

Als Signal natürlich noch sehr häufig (genau wie 50i). Ansonsten überall dort, wo eine hohe zeitliche Auflösung (z.B. Sport) benötigt wird und keine progressive Aufzeichnung/ Broadcast genutzt werden kann. Das wird sich auch im HD Zeitalter nicht erledigen (=> 1080i).

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Auch Heimkameras können schon lange progressiv aufnehmen

Aber dann eben meist in p25/p30* (bzw. entsprechend als psF - also mit 2:2 Kadenz interlaced gespeichert). Nachteil ist eben die geringe zeitliche Auflösung, gerade bei dem Content im Heimbereich kann das sehr störend sein.

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Nur sehe ich nicht, warum eine Zwischenbildberechnung von 24p auf 60p plötzlich nicht mehr ausreichen soll

Wie gesagt, die Zwischenbildberechnungen haben inzwischen alle eine gewisse Granularität. Philips DNM war dabei, zumindest in der Ausführung in der ich es kenne, nicht wirklich gut. Man sollte auch beachten, dass Videocontent nach dem Deinterlacing zu 50/60 Frames/s führt und es gibt ja in 720p auch direkt entsprechend progressive Broadcasts.

In jedem Fall kann man festhalten, dass die Zwischenbildberechnungen einige Fortschritte gemacht haben. Und das sind eben die Versionen, die mit den hohen Zielfrequenzen werben.

Gruß

Denis

*Das ist dann eines der wenigen Vorkommen von p30 Material

Kommt (auch) auf den Bildschirm an. Von der Kalibrierung würdest du in jedem Fall systemweit profitieren (gewünschter Weißpunkt und darauf bezogen neutrale Grauachse, stabiles "Wunschgamma"). Die im Rahmen der Profilierung erfaßte Monitorcharakteristik käme dann in farbmanagementfähigen Anwendungen zum Tragen. Wenn du nichts in Sachen EBV vor hast und der Bildschirm ab Werk vernünftig eingestellt bzw. neutral ist, wirst du keine großen Effekte erzielen.

Gruß

Denis

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da die meisten Bildsignale aber nur 24p oder 29.97p haben

30 Frames/s hast du im kommerziellen Bereich faktisch nirgends. Im NTSC-Einzugsgebiet sind 24 Frames/s für Film (für den Broadcast/ DVD Ausgabe in einem 3:2 Verhältnis segmentiert auf 60 Fields/s) und "echte" 60 Fields/s für Video üblich. Bei "uns" sind es 25 Frames/s für Film (segmentiert auf 50 Fields/s) und "echte" 50 Fields/s für Video.

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Das mit den 120Hz bei TVs halte ich nachwievor für einen Marketingtrick

Das mit der Frequenz darfst du an der Stelle nicht so eng sehen. Die hängt vom zugespielten Signal und den getroffenen Einstellungen am Gerät ab (aktuelle Zwischenbildberechnungen weisen da eine gewisse Granularität auf).

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warum 60Hz plötzlich nicht mehr ausreichend sein sollen (soviele Bilder pro Sekunde kann das Auge eh nicht erkennen)

Film mit seinen 24 Frames/s (oder 25 Frames/s nach dem Speedup hierzulande) ist in bestimmten Szenarien alles andere als flüssig. Grundsätzlich haben die Zwischenbildberechnungen schon einen Effekt, der sich in geringerer Bewegungsunschärfe und "smootheren" Wiedergabe äußert (letzteres ist eben gerade bei Filmcontent sichtbar). Dafür fängt man sich mögliche Artefakte ein - bei mäßigem Algorithmus bzw. zu aggressiven Einstellungen dann auch den vielbeschworenen Videolook.

Gruß

Denis

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Ansonsten kenne ich keine weiteren Computermonitore mit 120Hz, nur TVs.

Wobei das "andere" 120Hz sind. Über eine externe Zuspielung hier nicht erreichbar.

Gruß

Denis

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Abends bei Kunstlicht finde ich das allerdings immer noch arg hell und drehe dann gezwungenermassen den Kontrast runter - so auf 40-60, je nachdem, wie sehr es mich stoert. Darunter leiden natuerlich die Farben...

~ 127 cd/m² sind schon gar nicht schlecht und sollten eigentlich auch in dunklen Umgebungen gut ausreichen. Wenn du unbedingt weniger benötigst, solltest du dich z.B. bei Eizo umschauen.

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Abends bei Kunstlicht finde ich das allerdings immer noch arg hell und drehe dann gezwungenermassen den Kontrast runter - so auf 40-60, je nachdem, wie sehr es mich stoert.

50 ist insofern vl. gar keine schlechte Idee, weil meines Wissens das Bildschirmgamma des DELL dann bei ~ 2,2 liegt (wobei ich mich hier auf Forenberichte verlassen muß).

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nur halte ich beides nicht unbedingt fuer das sinnvollste Mittel - in einem Fall leidet der Kontrast, im anderen die Farbaufloesung (?).

In beiden Fällen leidet der Tonwertumfang und natürlich der Kontrast, da der Weißpegel verringert wird und der Schwarzpunkt unverändert bleibt. Die RGB-(Gain)-Regler sind letztlich auch nichts anderes als Kontrastregler für jeden Kanal.

Gruß

Denis