Flimmerndes Backlight – nur ein Mythos?

  • bei allen neuen Testberichten wird der Grenzwert in Prozent und cd/m² zwischen PWM und DC angegeben...

    Also 20% von der maximalen Helligkeit? Was ja den 20% entsprechen dürfte, wenn man im OnScreen Display die Helligkeit regelt?
    Allerdings habe ich noch immer nirgendwo dokumentiert gefunden, dass es ausgerechnet 20% sein sollen.

    Es gibt nur zwei Tragödien auf dieser Welt: Das nicht zu bekommen, was man will. Und es zu bekommen.
    Oscar Wilde

  • ja - es wird bei allen neuen Testberichten der Helligkeitswert des OSD angegeben + zusätzlich der cd/m² Wert.
    Es kann natürlich sein, dass die Helligkeitseinstellung 50 nicht 50% von 350cd/m² sind - das hängt vom Hersteller ab.



    Beim EV2436 Testbericht nocht nicht - da hast du recht... obs dort 20% oder 18% sind weiß ich nicht.

  • Weiß jemand von euch, welches Gerät ich mir kaufen muss, damit ich Displays auf Flimmern untersuchen kann? Ich würde gerne auch den Kilohertz-Bereich zuverlässig aufdecken können.

  • Hallo zusammen,


    ich habe mit großem Interesse die Reportage http://www.prad.de/new/monitore/specials/backlight.html gelesen und mich danach in die Thematik weiter eingearbeitet.


    Mein Fazit ist, dass die Tatsache, dass PRAD neuerdings auch die Backlights untersucht, nicht ein lustiges nice-2-have ist, sondern ein absolutes must-have und geradezu bahnbrechend ist!


    Allerdings ist PRAD selbst wohl noch nicht ganz im Bilde, wie wichtig diese Tests sind, was man an den Test-Texten erkennt. Dort ist immer nur von "kann von besonders empfindlichen Menschen dazu führen, ein Flimmern wahrzunehmen", etc..


    Es geht jedoch überhaupt nicht darum, ob jemand das Flimmern bewußt wahrnehmen kann oder nicht, sondern darum, dass wir alle mit großer Konzentration, weit geöffneten Augen und aus nächster Nähe von morgens bis abends auf ein Strobolight gaffen und uns damit körperliche Schäden, zumindest jedoch körperliches Unwohlsein bescheren; völlig ungeachtet davon, ob wir das merken oder nicht!


    Sehr viele User klagen über Augenschmerzen, Konzentrationsstörungen, Doppelsehen, etc. und es hat eventuell noch weitere Folgen, die überhaupt nicht damit in Verbindung gebracht werden bislang, wie z.B. gesteigertes Aggressionsverhalten, Epilepsie, etc.
    Es scheint immer wahrscheinlicher, dass das direkt mit dem Backlightflimmern der CCFL oder PWM-LEDs zu tun hat..


    Insofern ist mein Fazit, dass man nur LED-Monitore kaufen sollte, die die Helligkeit mit der Stromversorgung regeln und damit dauerhaft Leuchten und auf jegliche stroboskop-PWM-Effekte unbedingt einen riesengroßen Bogen machen sollte, völlig unabhängig von der Flimmerfrequenz!! Und das ist völlig unabhängig von PWM-LED oder CCFL, da beides flimmert! Und CCFL sogar ständig, unabhängig von der Reduktion der Helligkeit!


    Siehe hierzu z.B.


    https://www.youtube.com/watch?v=D6M1HvBVNWo&t=44m45s
    http://www.engon.de/elampen/

  • Volle Zustimmung.



    Photodiode + Oszilloskop (bzw. Software Oszilloskop)


    Hast du dir das oder Ähnliches gebaut? Ich bräuchte mal die komplette Zutatenliste, damit ich weiß, was genau ich als Elektrik-Laie alles bestellen muss. Die im Video verlinkte russische Website ist in diesem Punkt leider schwammig. Man braucht ja nicht nur einen Sensor, sondern auch gewisse Verkabelung, muss darauf achten, den Mikrofoneingang nicht mit zuviel Strom zu speisen, und so weiter...

  • hab leider keine persönliche Erfahrung mit der Messung...aber die Übersetzung der russischen Seite (mit Google Translate) bringt folgendes zu Tage:


    verwendete Photodiode:


    verwendete Oszi-Software (über Soundkarte des Laptops):



    Original Link hier.


    Edit: ich denke nicht, dass der Mic-Eingang durch die Photodiode zerstört wird - ist aber nur eine Vermutung ;-)
    Die Diode einfach an einen Klinkenstecker anlöten und anstecken (wer nicht wagt - der nicht gewinnt! :-)


    Edit2: noch was bezüglich Anschluss an Soundkarte hier.

  • Statt der PC-Lösung: Ein billiges Multimeter mit eingebautem Frequenzmesser (200 kHz) + irgendeine Fotodiode und dann einfach immer die beiden Stecker des Multimeters zum Messen an die Diode halten, das müsste doch auch zum Erfolg führen, oder?

  • Das Ganze hat nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. Wenn Du eine Bauanleitung oder sonstige Fragen geklärt haben möchtest, dann erstelle bitte einen neuen Post.

  • Ich würde es sehr gut finden, wenn auch aktuelle Smartphone-Displays auf PWM getestet werden könnten. Wenn man das nötige Equipment hat, dann müssten solche Tests ja sehr schnell gehen und wären für die User ein unschätzbarer Informationsgewinn. Ich würde es ja selber machen, aber mal ehrlich, der Bleistift-Wedel-Test und auch der Handykamera-Test sind sehr unzureichend, falls das zu testende Display mit sehr hohen Frequenzen pulst. Da bekommt man einfach keine Ergebnisse.


    Es gibt offenbar im gesamten Netz keine ernsthaften Tests, nicht einmal für gängige Premium-Modelle.

  • Seit es die LED-Bildschirme gibt finde ich es immer schwieriger einen angenehmen Monitor zu finden. Und das meine ich im Bezug auf Handys, Tablett-PCs, Laptops, Monitore und LED-Lampen.


    Ich möchte hier ein paar Eindrucke weitergeben, einige wurden von mir über einen längeren Zeitraum (mehrere Stunden oder Tage) gemacht manche nur kurz im Geschäft.



    LED-Lampen

    Ein Freund von mir hat LED-Lampen in Metall Fassungen (von Philips). Ich selber hatte mal 2 verschiedene LED-Birnen zu hause. Zu hause konnte ich nicht zu lange max. 1h mit den Lampen leben. Mein Eindruck war jedes Mal, dass irgendetwas nervt: einmal das Licht, es flimmert hart und dazu vermute ich HF Störungen o.ä. Bein meinen Freund ist nur das Licht selbst nicht sehr schön, aber er hat dieses unangenehme nicht was ich bei mir hatte, vor allem je näher man an der Lampe dran war.




    Handy und Tablett-PCs

    Hier sind praktisch alle neuen Geräte schlechter als die Vorgänger. Ich selber habe ein Samsung Nexus, hier finde ich das Bild relativ angenehm. Bei einem S3, S4, S5, Nexus 4 hat das Bild nicht mehr die gleiche Ruhe. Es scheint wie mehr zerrissen zu sein, nicht mehr homogen und nervös.
    Das gleiche bei den Tabletts, ich habe einen Galaxy Tab 2 7.0, die Nachfolger finde ich wie bei den Handys schlechter. Was mir auch auffällt bei meinem Tab ist, wenn ich den ECO-Modus (reduziert die Bildfrequenz) einschalte, ist das Bild nicht mehr so homogen sondern mehr zerrissen.
    Ein Freund von mir hat ein älteres Galaxy Tab 10“. Hier ist das Bild auch sehr schön, man kann lange drauf gucken und Texte lesen.




    Neue BenQs, Macs mit Retina Display, und Samsung Tabs Pro

    Hier ist und scheint auch die Frequenz sehr hoch zu sein. Aber ist es denn wirklich besser? Ich jedenfalls mag diese Displays nicht, sie wirken hart und kühl. Ich habe das Gefühl als ob sie ein hartes Nageln haben. Als wenn jemand ständig einen rum pickt. Und ich glaube wie schon bei den LED-Lampen geschrieben, es sind noch andere Störungen als nur das reine Bild, die man wahrnimmt.




    Zum Schluss ein paar Worte

    Die Displays (evtl. ihre Modulation) reagieren i.d.R. auf folgende Sachen:
    Bei Tabs und Handys ob ich WLAN, GPS usw. an oder aus habe. Der ECO-Modus.
    Bei Laptops und Monitoren auf die Netz-Phase (durch richtige Phase verursacht das Netzteil weniger Störungen).
    Auflösung bei den Monitoren, je höher sie ist (vom gleichen Hersteller) umso mehr Unruhe hat sie.


    Und was mir auch oft bei IPS-Display (an Laptops) auffiel, dunkle Bilder sind ein Traum, aber sobald man Texte mit weißen Hintergrund liest oder schreibt ist das Bild meistens schlechter (unruhiger) als bei Display ohne IPS.



    Und was ich bis heute nicht ganz verstehe, warum werden die LED und Sparlampen als so viel sparsamer angepriesen? Das Licht leuchtet doch nicht kontinuierlich. Wenn ich eine Halogen Lampe für 30 Min. an lasse und dann für 30 Min. ausschalte, das ganze jedoch als 1h Leuchtdauer berechne habe ich ja auch 50% Strom gespart.

  • Sehr interessanter Thread! - Da hier des Öfteren vom Eizo 2436 gesprochen wurde, der bei einer Helligkeitseinstellung von über 19% ohne PWM auskommt, ein paar Anmerkungen von mir. Ich habe mir vor Kurzem den Eizo besorgt und er ist hinsichtlich Verarbeitung über jeden Zweifel erhaben. Bei der ersten Inbetriebnahme stellte ich die Automatik ab und wählte eine Helligkeit über 19% (-> kein PWM). So weit, so gut.


    Ich öffnete ein Office-Dokument (schwarze Schrift auf weißem Hintergrund), und war irritiert: irgendetwas störte meine Augen. Es fühlte sich so an, als ob in den Weißflächen kontinuierlich Glitzerpunkte aufblitzen würden, über den gesamten Hintergrund verteilt. Ich habe an den Einstellungen geschraubt (Kontrast, Helligkeit, Gamma, Temperatur etc.), das Hintergrundweiß durch verschiedene Graustufen ersetzt ... und immer bemerkte ich dieses Glitzern.


    Vielleicht etwas, an das man sich nach einer Weile gewöhnt, dachte ich. Ich arbeitete also eine Stunde damit, konnte mich kaum auf den Text konzentrieren und fühlte mich verspannt. Ein Test mit einem alten Samsung LCD: dort gab es keine Probleme. Zurück auf den Eizo: Glitzerpunkte auf allen helleren Flächen (man könnte meinen, es sei unter diesen Bedingungen angenehmer, mit weißer Schrift auf schwarzem Hintergrund zu arbeiten; Fehlanzeige: wenn man das macht, glitzert die Schrift :huh: ).


    Ich schaltete eine starke Hintergrundlichtquelle im Raum ein. Glitzern! - Letztlich setzte ich in meiner Verzweiflung sogar Sonnenbrillen auf: damit ging es besser, aber der Bildschirminhalt wirkte plötzlich verändert: es zeigte sich eine Art 3D-Effekt (so, also ob man in den Monitor ein Stück "hineinsehen" würde).


    Am nächsten Tag ein weiterer Versuch: Helligkeit auf 10% (ich nahm also das PWM-Flimmern in Kauf): etwas besser, aber immer noch das Glitzern.


    Fazit:
    So kann ich nicht arbeiten. Ich vermute, es handelt sich dabei um das berüchtigte IPS Glitzern, das von einigen in diesem Thread als Mythos abgetan wird. Für mich ist das alles andere als ein Mythos! Es bleibt mir nichts anderes übrig, als mir einen Ersatz zu suchen (abgesehen vom Glitzern gefiel mir der Eizo wirklich gut, und ich schicke ihn nur schweren Herzens zurück). IPS kommt für mich nicht mehr in Frage (und das schränkt die Auswahl beträchtlich ein, denn gefühlte 90% aller Monitore auf dem Markt basieren mittlerweile auf IPS); also werde ich wahrscheinlich mal ein AMVA-Panel probieren (leider nur 16:9).


    Übrigens sehe ich dieses IPS-Glitzern auch auf meinem MacBook Pro Retina, aber da fiel es mir aufgrund der kleineren Fläche zunächst nicht auf. Jetzt wurde ich durch den Eizo sensibilisiert und es ergibt sich derselbe Effekt. Das Arbeiten auf einem älteren MacBook oder einem Uralt-LCD macht hingegen keine Probleme.


    Geht es jemandem ähnlich?


    Gruß!
    Timo.

  • IPS Glitzern ist kein Mythos und du bist nicht der einzige den das stört. Es gibt aber auch Personen, die das Glitzern gar nicht sehen und die meisten dürften es sehen, aber es stört sie nicht oder kaum, können also damit Leben.


    Ich sitze aktuell zum Beispiel vor einem Dell U2710 der ein relativ starkes Glitzern besitzt, mich persönlich stört es aber kaum, die Vorteile der IPS Technologie überwiegen für mich den geringen Nachteil des Glitzerns. Du scheinst aber empfindlicher zu sein, da gibt es nur eine Lösung und zwar einen Monitor mit TN- oder VA-Panel einsetzen.

  • IPS Glitzern ist kein Mythos und du bist nicht der einzige den das stört. Es gibt aber auch Personen, die das Glitzern gar nicht sehen und die meisten dürften es sehen, aber es stört sie nicht oder kaum, können also damit Leben.


    Ich sitze aktuell zum Beispiel vor einem Dell U2710 der ein relativ starkes Glitzern besitzt, mich persönlich stört es aber kaum, die Vorteile der IPS Technologie überwiegen für mich den geringen Nachteil des Glitzerns. Du scheinst aber empfindlicher zu sein, da gibt es nur eine Lösung und zwar einen Monitor mit TN- oder VA-Panel einsetzen.


    Danke für Dein Feedback! Leider habe ich bisher keinen 24 Zoll-Monitor im 16:10-Format gefunden, der nicht auf IPS basiert - und der auch lieferbar ist. Auch keinen 27 Zöller mit einer Auflösung von 2560x1440 Pixel. Möglicherweise käme der Iiyama XB2783HSU-B1 in Frage. Das ist zwar ein 16:9-Modell und daher für Office-Arbeiten nicht so gut geeignet, aber laut PRAD scheint es sich dabei um eine brauchbare Alternative zu handeln (AMVA-Technologie). Nur die FullHD-Auflösung macht mir Sorgen, da die Schrift dort möglicherweise zu unscharf dargestellt wird (insbesondere, wenn ich nur einen Teil der horizontalen Fläche für die Textverarbeitung nutze).