Gibt es neues zum Thema Mouselag? (besonders 21"er)

  • Zitat

    Original von wweltiAllerdings testen wir auch bei Prad.de, mit einer ähnlichen Methode, allerdings ohne Notwendigkeit einer Serienbildfunktion. Hat sich scheinbar nur noch nicht alles so eingespielt ;)


    Die Serienbildfunktion ist eigentlich egal, es geht nur schneller damit, soviele Fotos zu schießen ;).


    Zitat

    Allerdings muß ich sagen daß mir die Meßmethode mit der Serienbildfunktion auch nicht unbedingt allzu genau vorkommt, denn natürlich musst Du eigentlich auch die Bilder berücksichtigen, auf denen am CRT nix mehr zu sehen ist. Schließlich dauert der gesamte Zyklus die 16.6 ms, nicht nur die Periode in der auf dem CRT etwas zu sehen ist. Leider kannst Du auf den Bildern bei denen der CRT schwarz ist, nicht erkennen, ob auf beiden Monitoren gerade dasselbe Bild sichtbar ist oder nicht.


    Das hat mit der Serienbildfunktion nichts zu tun, sondern mit der Belichtungszeit der Kamera, die ich mit 1ms bewusst kurz gehalten habe, damit sie keinen Einfluss auf die Bilder hat. Wenn sie größer wäre, könnte man zwar mehr auf dem CRT sehen, aber die Wahrscheinlichkeit wird genauso größer, dass der TFT während der Belichtung das Bild wechselt und man nun deswegen dieses Foto wegwerfen kann (oder dass der Elektronenstrahl nun zur Überbelichtung führt). Dass überhaupt Fotos verworfen werden, ist eigentlich unsauber, das stimmt, aber man kommt nur mit einer perfekten Kamera drumherum. Eine etwas längere Belichtungszeit von vll. 4ms könnte einen besseren Kompromiss darstellen.


    Zitat

    Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir mal unser Testprogramm geben. Du könntest ein Testfoto schießen und dieses zurückmailen. Das fände ich sehr aufschlußreich.


    Klar, warum nicht: flashbfe@gmx.de


    Zitat

    Ich halte es wie gesagt durchaus für möglich daß der Acer schneller ist als so mancher andere Monitor.


    Das ist einer der drei ersten Monitortypen mit 16ms Panel aus von Anfang 2003. Ich denke, dass die meisten Monitore so arbeiteten, bevor Overdrive eingeführt wurde (reine Spekulation). Schließlich ist die Lag- Problematik noch ein sehr junges Phänomen.


    Ansonsten: Der AL732 ist ja bekannt für seine "spezielle" Elektronik: An ATI Karten das Pixelfeuerwerk und an NVidiakarten ständige Bildaussetzer ;).


    Zitat

    Edit: Noch ein wichtiges Detail! Es ist meines Wissens nach nicht unüblich, daß die Darstellungslatenz eines TFT's sich durchlaufend ändert. Das scheint kaum jemand zu wissen (obwohl ich es schon ein paarmal geschrieben habe).


    Das kann schon sein, wird aber durch eine genügend große Anzahl an Messungen erfasst und erscheint dann auch in Mittelwert und Standardabweichung. Also das wäre kein Problem.


    Zitat

    Das passiert genau dann, wenn die interne Betriebsfrequenz des TFT's nicht mit der Vertikalfrequenz synchronisiert ist, wie es leider bei nicht wenigen TFT's der Fall ist. Es wäre vielleicht wichtig erst das zu überprüfen, bevor weitergehende Tests gemacht werden.


    Da man sowieso nichts dagegen machen kann, muss man es zwangsläufig mitmessen. Die Ergebnisse werden deswegen ja nicht falsch.



    Meinem Vorredner kann ich mich nur anschließen. Viele Spieler freuen sich, dass das Schlierenproblem der Vergangenheit angehört, aber wissen nicht, dass nun als Austausch dafür ein neues Problem aufgetaucht ist. Und wenn ich schon sehe, wieviele sich über Funkmäuse aus ähnlichem Grund aufregen...

  • Mich würde mal interessieren ob es Mouselag auch bei den TN Panels mit Overdrive gibt ?
    Habe zur Zeit den Eizo L778 und ein wenig Mouselag habe ich auch ,vorallem wenn der Monitor über DVI angeschlossen ist und Vsync an !

  • Hallo zusammen,


    FlashBFE: Naja, "kein Problem" würd ich jetzt nicht sagen (wegen durchlaufender Darstellungsverzögerung). Aber ich denke es hat keinen Sinn die Sache hier groß auszuwalzen, ich werd mich später mit Dir in Verbindung setzen.


    ---


    Ja, es ist schon witzig daß öfters mal klammheimlich Probleme eingeführt werden, die erst keiner bemerkt, die dann aber später in der Summe nervig werden. Was hierzulande unter "Mouselag" diskutiert wird, ist eigentlich die Summe folgender Probleme:


    - Mauslatenz: D.h. Verzögerung zwischen Bewegung der Maus, und Bearbeitung der Bewegungsinformation im Computer. Einige Funkmäuse hatten eine so hohe Latenz daß das Problem spürbar wurde. Aber eigentlich haben alle optischen und Funkmäuse eine höhere Latenz als eine mechanische Kabelmaus. Bei einem guten Produkt kann diese Latenz allerdings sehr niedrig sein, so daß sie kein Problem darstellt.


    - Latenz der Software: Selbstverständlich kann keine Software der Welt die eintreffenden Bewegungsnachrichten der Maus verzögerungsfrei verarbeiten. Natürlich geht dies um so schneller (und flüssiger ;) ), je leistungsfähiger das System ist. Es gibt allerdings auch (wenige) Problemfälle, wo z.B. eine Software nicht gut mit DualCore-Systemen zurecht kommt, was dann wieder zu höheren Verzögerungen führen kann.


    - Treiberlatenz: Hier gibt es mehrere echte Probleme, die auftauchen können:
    a) Das berüchtigte vSync-Treiberproblem, der unsystematisch immer mal wieder bei einigen Usern zuzuschlagen scheint und für hohe Latenzen sorgt. vSync müsste eigentlich nicht zwangsläufig hohe Latenzen bewirken, wie man an ein paar alten, synchronisiert laufenden, sau schnellen C64-Spielen sehen kann ;)
    b) Latenz-fördernde Einstellungen wie Triplebuffer, oder Renderverzögerung (Weiß den genauen Begriff nicht, gibt's aber bei DirectX). Diese führen auf Kosten höherer Latenz zu höheren Frameraten.
    c) Ausgerechnet einige SLI-Modi führen auf Kosten höherer Latenz zu höheren Frameraten. Zu nennen wäre hier z.B. AFR (alternate Frame Rendering).


    - Darstellungsverzögerung des Monitors:
    Ein CRT hat normalerweise eine vernachlässigbar geringe Darstellungslatenz. Beim TFT sieht dies anders aus, da oft der Darstellung eine digitale Signalverarbeitung vorausgeht. Es hat sich gezeigt, daß viele TFT's einem CRT um ca. 1 Frame hinterherhängen, also ca. 16 ms bei 60 Hz Vertikalfrequenz. Es wurde noch nicht bewiesen, allerdings glaube ich daß diese Latenz bei höherer Vertikalfrequenz sinkt -- sofern der Monitor seine interne Verarbeitungsfrequenz mit der Vertikalfrequen synchronisiert (was leider bei vielen Modellen nicht der Fall ist).


    Ausgerechnet bei einigen Overdrive-Monitoren findet man eine höhere Darstellungslatenz als bei normalen Monitoren. Hier wird offenbar versucht, auf Kosten der Latenz die Übergangsgeschwindigkeiten des Panels zu optimieren.


    Viele Grüße
    Wilfried

  • Hi,
    ich glaube, es lohnt sich, nochmal den Thread hier aufzuwärmen.
    Ich habe gerade einen super Artikel zum Thema gefunden:



    Darin werden die Anzeigeverzögerungen von 8 TFTs getestet.
    Als Ergebnis gibt es von minimal 0 ms beim Viewsonic VX922 bis maximal 49 ms beim Belinea 2080 S1 alles. Und die ganzen Samsung PVA Geräte waren noch garnicht dabei. Zusätzlich wurden dann noch die anderen möglichen Verzögerungsursachen beleuchtet wie Maus und Grafikkarte und was das dann alles in der Summe ergibt.


    So einen Artikel hätte ich mir eigentlich mal von Prad gewünscht, aber Pustekuchen, auch beim letzten Test vom HP 2465 war das Thema kein Thema.

    Einmal editiert, zuletzt von FlashBFE ()


  • Ich möchte dies ausdrücklich bestätigen und mich für den Hinweis bedanken!!
    Auch ich finde es absolut unverständlich, warum diese Problematik hier
    totgeschwiegen wird!!


    Ein Testbericht ohne Verzögerungstest ist für mich absolut wertlos.


    Grüße, Vinz

  • Zitat

    Original von lilvinz
    Ich möchte dies ausdrücklich bestätigen und mich für den Hinweis bedanken!!
    Auch ich finde es absolut unverständlich, warum diese Problematik hier
    totgeschwiegen wird!!


    Ein Testbericht ohne Verzögerungstest ist für mich absolut wertlos.


    Jo, fänd ich auch sehr wichtig das in den testberichten zu erwähnen!


    mit mouselag könnte ich nicht vernünftig arbeiten, mich treiben ja schon funkmäuse in den wahnsinn ;)


    grüße

  • Ich schließe mich den anderen an.


    Die Problematik hat meine Pläne, in ca. 2 Monaten 2x 214t oder 2x 244t zu kaufen so durcheinander gebracht, dass es ins Wasser gefallen ist und ich nun wieder auf 19" zurückgreifen muss, was mich sehr ärgert.
    Nach so vielen Testberichten dachte ich eigentlich, die Monitorklasse ist ausgereift genug, um bedenkenlos zugreifen zu können. Falsch gedacht...


    Latenzen bzw. Verzögerungen von 50 ms sind völlig inakzeptabel und jeder Test, der dieses Problem nicht nennt bzw. das ungetestet blieb, ist für mich persönlich garnichts Wert - man hätte sich die Arbeit auch ganz sparen können.
    Es wird schließlich auch für (Hardcore)Spieler eine extra Testrubrik gemacht und einen so gravierenden Punkt darf man hier einfach nicht auslassen.


    Eine Pauschalaussage zu der Sache ist - wie in vielen Quellen ersichtlich - nicht möglich, weil die Monitore offensichtlich unterschiedlich reagieren. Also sollte nicht mehr darüber geredet werden, sondern man sollte langsam aktiv werden und das Problem genauer untersuchen.


    Die Monitorhersteller werden nämlich erst dann reagieren, wenn wir - User wie Redakteure - darauf achten und es auch kritisch zum Ausdruck bringen. Nur solange das bis auf wenige Ausnahmen totgeschwiegen wird und dafür andere Aspekte bei Tests gelobt werden, ist keine Besserung in Aussicht. Für mich verliert die betroffene Redaktion sonst so stark an Test-Glaubwürdigkeit, dass ich die Tests nicht mehr lesen werde.
    Und wenn ich mich hier nicht auf TFT-Tests verlassen kann, ist das gesamte Projekt (bis auf einige Userberichte) unbrauchbar, weil hier eigentlich alles auf genau dieser Thematik basiert.


    Ich denke, hier werden mir einige Hardcore-Spieler und auch andere User zustimmen, die zu Recht solche Details erwarten, wenn sie schon über 1000 Euro für einen Monitor ausgeben wollen und sich dann evtl. täglich damit rumärgern müssen.
    Auch wenn es ein relativ neues Problem ist - es wurde längst erkannt und man sollte es nicht aussitzen oder mit theoretischen Gleichungen herunter reden, sondern möglichst schnell die Testmethoden anpassen. Denn entscheidend ist zuletzt immer die Praxis!

    Ciao!
    Adam

    2 Mal editiert, zuletzt von R-Adi ()

  • Bitte mal um Aufklärung. Was genau versteht ihr unter "Mauslag"?


    Was muß ich mir darunter vorstellen? Die Verzögerung zwischen Bildausgabe der Grafikkarte und der Darstellung am TFT?


    Und was genau soll das Problem sein? Innerhalb der Bilddarstellung ist doch dann trotzdem der Mauszeiger oder das Fadenkreuz synchron zum Rest des angezeigten Bildes?


    Wir reden doch hier nicht von einer Verzögerung nur des Mauszeigers gegenüber dem restlichen Bild, oder?


    Wobei oder in welcher Situation gereicht denn dieser Lag zum Nachteil? Bei Offline Spielen / Anwendungen ja wohl kaum, oder wir reden hier von unterschiedlichen Phänomenen.


    Bei Online-Spielen? Ist ein CRT-Besitzer in der Lage, sich den Zeitvorteil von einer sechzehn-tausendstel Sekunde ( !! ) zu Nutze zu machen? Falls ja, ist er auch immer auf einen optimalen Ping angewiesen.


    Also, bitte mal von den "Mauslag" geplagten Usern eine nachvollziehbare Erklärung, warum eine um Millisekunden verzögerte Bildausgabe so unannehmbar ist.


    MfG


    Bigtower

    Sehen und Erkennen ist zweierlei.

  • Keine Antworten?


    Dann scheint das Problem ja wohl doch nicht so gravierend zu sein, oder wie?


    MfG


    Bigtower

    Sehen und Erkennen ist zweierlei.

  • Zitat

    Original von Tiefflieger
    lol... So ist das wohl Bigtower. ;)


    Ernsthaft: ich will versuchen, das Problem zu verstehen.


    Mir persönlich ist die (tatsächlich vorhandene und technisch notwendige) Verzögerung der Bildausgabe nie unangenehm aufgefallen. Höchstens beim TFT TV, wenn vom DVD-Player Tonausgabe über externen Verstärker und Bildausgabe zum TFT nicht synchron laufen, wegen der Bildzwischenspeicherung. Dafür haben gute Receiver aber ein einstellbares Audiodelay.


    Beim PC tritt dieses Problem aber so nicht auf. Deswegen fagte ich oben danach, was denn das unerträgliche an diesem "Mauslag" sein soll, siehe meinen vorigen Beitrag.


    MfG


    Bigtower

    Sehen und Erkennen ist zweierlei.

  • Also bei mir äußert sich das so :
    Also ich habe eine Lasermaus mit 2000dpi die sehr präzise ist .
    Wenn ich nun am TFT spiele dann steht z.B. das Fadenkreuz ziemlich ruhig in der Mitte wenn ich am gerade aus laufen bin .
    Wenn ich das auf meinem CRT mache dann ist das Fadenkreuz etwas am wackeln weil da auch kleinste Bewegungen sichtbar werden bei gleicher Handhabung .
    Ob es nun an dem Unterschied der Hz liegt oder an dem TFT selbst müßte man mal ausprobieren .


    Genauso bei Drehungen im Spiel ist das Gefühl am TFT schwammiger wobei es am CRT ziemlich präzise vonstatten geht .

    2 Mal editiert, zuletzt von MarkusGr ()

  • also bei mir ist das auch so, ich habe eine mx 518 und wenn ich meine maus bewege ist die bewegung verzögert, also ziehe ich den mauszeiger leicht hinterher und das merkt man sehr!


    nebenbei ich habe einen samsung 215 tw. in spielen ist es echt extrem, man kann bei mir nicht mal richtig anvisieren, da ich das fadenkreuz nur hinterziehe. also meine fadenkreuzbewegung wird nicht 1:1 mit meiner realen mausbewegung umgesetzt.


    mfg mYst

    Einmal editiert, zuletzt von mYst ()

  • Also, eine "schwammige" Maus, unflüssige Bewegungen usw. hatte ich auch schon oft in einigen Spielen. Ich würde das aber nicht einen TFT-bedingten "Mauslag" nennen.


    Es war aber eigentlich immer ein Hard- oder Software Problem:


    entweder war der PC zu "schwachbrüstig" für das jeweilige Spiel bzw. die gewählte Auflösung, dann half manchmal eine Hardw.-Aufrüstung, oder neue Treiber oder Patches brachten später Besserung (Steigerung der Softw.-Performance).


    Ich bestreite diese Bildausgabelatenz nicht, es gibt sie definitiv bei TFTs, und sie ist wohl auch technisch notwendig (bei Overdrive ggf. noch stärker, wegen der erweiterten Bildzwischenspeicherung und -analyse).


    Bei Offline-Spielen dürfte das jedoch kaum nachteilige Auswirkungen haben, dazu ist m.E. die Wahrnehmungs-Reaktionsverzögerung zu kurz, zumal das Game-Balancing von den Programmieren wahrscheinlich selbst an TFTs realisiert wurde.


    Anders könnte es bei Online-Spielen sein, da kann eine Zehntelsekunde möglicherweise schon zum Nachteil gereichen. Aber das würde voraussetzen, daß der/die anderen Teilnehmer


    - weniger Bildausgabelatenz haben (also z.B. am CRT sitzen)
    - auch keine sonstigen nachteiligen Latenzen haben (Hard-/Software)
    - einen gleichen oder besseren Ping zum Host haben


    Wenn Dir also im Online-Spiel Jemand überlegen ist, dann kannst Du raten, ob er entweder bessere Hard-/Software Voraussetzungen hat, am CRT sitzt, oder einfach nur besser/schneller war.


    Ansonsten fallen mir keine Gründe ein, warum geringe Bildausgabelatenz ein "Nichtkaufgrund" für TFT sein sollte.


    Das Problem ist vorhanden, aber m.E. etwas überbewertet. Online-Profis bleibt die Konsequenz, weiterhin auf CRT zu setzen (was sie höchstwahrscheinlich ohnehin tun).


    MfG


    Bigtower

    Sehen und Erkennen ist zweierlei.

  • Also an dem Spiel selber kann es nicht liegen weil ich einen CRT und einen TFT auf meinem Tisch stehen habe und somit direkt vergleichen kann . Auch an der Hardware kann es ja nicht liegen weil es auf dem CRT gut läuft und auf dem TFT dieses schwammige Gefühl auftritt !


    Der einzigste Unterschied ist das der CRT auf 100Hz läuft und der TFT 60HZ jeweils mit Vsync on .


    Also kann es nur an dem Monitor liegen , wobei es wirklich nicht ganz so schlimm ist wie es sich anhört .


    Ich würde sagen am TFT bin ich bei Onlinespielen ca. 20% schlechter als wenn ich am CRT spiele , habe es über mehrere Wochen vergliechen .

  • also bei mir liegt es auch nicht an der hardware und zwar hatte ich meinen sony 73hx tft (keine probleme mit der maus) durch den samsung ersetzt und seit dem ist dieses schwammige (in windows und spielen vorhanden).


    mein pc war damals ein
    x2 4400
    2gb ocz cl2 pc400 ram
    2x 7800 gtx


    auch als ich nur eine 7800 gtx drin hatte war es schwammig.


    da ich meinte es liegt an meiner mx 500 logitech maus, habe ich auch mal diese durch eine neue mx 518 ersetzt. leider ist dieses nachziehen immernoch
    vorhanden :(


    immoment habe ich folgenden pc (problem weiterhin vorhanden)
    170 Opteron @ 2,6 ghz
    2 Gb OCZ CL3 PC 500 Ram @ 260
    ATI X800 (als übergangslösung bis die neuen grafikkarten raus kommen)


    mfg mYst

    Einmal editiert, zuletzt von mYst ()

  • So mYst, hiermit ernenne ich dich zum offiziellen Prad.de Versuchskaninchen :D


    Mach doch mal bitte folgendes:


    Lade dir die ATI Tray Tools herunter und installiere das Programm. Wenn du es startest hast du jetzt unten rechts im Tray so einen kleinen ATI Würfel. Rechtsklick drauf und gehe zu Direct3D -> Flip Queue Size. Dort sollte momentan 'undefined' ausgewählt sein.


    Wähle mal den Wert 0 oder 1, teste ein Direct3D basiertes Spiel und berichte uns :]