NEC 2690WUXi (Prad.de User)

  • Danke für die rasche Antwort.


    Ich arbeite eigentlich recht viel mit Fotobearbeitung. Hier kommt es mir auf eine natürliche Darstellung an. Ich möchte nicht, über Fehlfarben oder andere Effekte vom Monitor fehlgeleitet, die Bilder in eine falsche Richtung hin bearbeiten. Ob ich bei der Foto-Bearbeitung innerhalb von Abobe-PS oder Lightroom, also Adobe-Produkten nun auch automatisch im AdobeRGB-Farbbereich arbeite - weiß ich eigentlich gar nicht (hab ich ehrlich gesagt damit noch nicht auseinandergesetzt).
    Ich denke aber, dass am Ende, nach der Bearbeitung, um zumindest Abzüge bestellen zu können (jpg) eine Konvertierung in den sRGB Farbbereich erfolgt, was vielleicht den AdobeRGB-Farbbereich ad Absurdum führt.


    Ein leichtes Geräusch (mein Röhrenmonitor brummt inzwischen auch nicht schlecht) - damit kann ich leben.


    Das doppelte, wie der Dell, kostet der Nec eigentlich nicht. Im moment haben die Preise für den Dell angezogen auf 650Euro. Der Nec wird ab 950Euro vertrieben - also so groß ist der Unterschied nun auch nicht mehr. Ist halt nur die Frage, obs ein wesentl. günstigerer Monitor auch tuen würde?


    So, habe mal den Tipp mit dem NEC 24WMGX3 berücksichtigt. Dieser Monitor ist wohl bereits im Handel verfügbar (ab ca. 860Euro). Ist also auch kein ganz billiger. Allerdings bietet er die Schnittstellen (HDMI), die dem NEC 2690 fehlen. Der Fokus ist bei diesem wohl auf den sRGB-Farbraum gelegt. Vielleicht warte ich mal nen Test bei Prad ab.

  • Hallo Gotsche,


    ich höre da noch eine deutliche Unkenntniss auf dem Gebiet Colormanagement. Auf der einen Seite willst du gerne deine Fotos ohne Farbabweichungen bearbeiten, schiebst diese dann aber auf 0815 Ausbelichterservices hoch mit automatischer Farbkorrektur. Da kannst du am Ende einen noch so tollen Monitor stehen haben. Deine Fotos werden duch die billigen Ausbelichter ohnehin ramponiert. Wieso dann soviel Geld in einen solchen Monitor investieren?


    Sofern du Colormanagement betreiben willst, solltest du dies durchgängig von der Kamera, Monitor bis zum Print betreiben und somit auch Labore nutzen die dir einen Softproof und die Ausbelichtung auf AdobRGB oder sRGB mittels eingebetettem ICC ermöglichen (z.B. FC oder Saal)

  • @ Flexigem


    ja, eine solche Antwort hilft mir auch schon weiter. Ja, sicher habe ich Unkenntnis über Farbmanagement - ich sehe mich zwar als ambitionierter Hobbyfotoknipser mit DSLR bewaffnet, allerdings reichen mir schon normale Abzüge von Snapfish & Co. Oft sind sicherlich die Farben und der Eindruck der entwickelten Resultate nicht das, was am PC noch zu erwarten gewesen wäre.


    Ich habe mal bei nachgeschaut (unter FC habe ich bislang noch nichts gefunden im Web). Dort kosten 15cm mal 10cm rund 15Cent, also 50% mehr, als die Discounter. Das wäre eigentlich akzeptabel, wenn ich bei Saal über das einzubettende Farbprofil in PS (ist dies auch von Lightroom möglich??) die resultierenden Farben bereits bei der Bearbeitung erkennen kann. Das wäre eine Möglichkeit für mich, die Fotos in Einzelfällen so bestellen zu können, wie ich es am PC erwarte. Aber in den meisten Fällen würde ich vermutlich dennoch auf einen Discounter zurückgreifen.


    Vielleicht werde ich Farbmanagement und Farbprofile abseits von sRGB auch niemals Nutzen. Ich erwarte von so einem Monitor, auch wenn er nicht billig ist, jedoch dass er Farben und Helligkeitsinformationen so gut wie nötig darzustellen versteht, dass dies so gut es eben geht Blickwinkelunabhängig sein soll. Dass er bei Spielen und Bewegtvideo eben auch kein schlechtes Bild darstellen soll. Keine Ruckler ect. einfach dass er zuverlässig das Darstellen soll, was darzustellen ist. Das Farben nicht aufgepusht werden, dass Hauttöne z.B. eben auch Hauttöne bleiben.


    Wenn ich den englischen Test zum NEC 24WMGX3 für immerhin 860Euro durchlese, so besitzt dieser Monitor zwar HDMI-Schnittstellen und hat ein sehr geringes Input-Lag. Der Tester hat aber dennoch Unterschiede in der Qualität der Darstellung gegenüber seinem Referenzmonitor, dem LCD2690WUXi, gesehen. Letztenendes also dank der moderneren Schnittstellen ein attraktiver Monitor, vom Preis her aber nur 100Euro unter dem LCD2690WUXi angesiedelt einfach zu teuer, was mir wiederum den LCD2690WUXi sympatischer macht. Ich würde also lieber gerade mal 100Euro mehr ausgeben, um einen besseren Monitor zu bekommen. Würde der NEC 24WMGX3 jedoch stattdessen nur 500-600Euro kosten, wäre er wohl die bessere Wahl.


    Generell ist nur die Frage, ob ein TN-Display oder ein anderer Monitor für max. 550Euro es nicht auch tuen würde für meine Bedürfnisse. Nur, wenn ich mir bei Prad.de die 24'' TFT's anschaue, so finden sich auch immer 'Nachteile' bei vielen Monitoren. Der LCD2690WUXi hat eben nahezu keine genannten Nachteile im Prad-test. Ist es dann nicht besser, statt eben 650Euro (Dell 2408 ) oder 860Euro (Nec 24WMGX3) eben gleich 950Euro für den Nec LCD2690WUXi auszugeben und den vielleicht besten Monitor seiner Klasse zu Erwerben (auch wenn er ohne HDMI kommt)?


    Der HP LP2475w für ca. 550Euro wäre noch eine Überlegung Wert.


    Aber es ist, wie geschrieben, schwierig diese Tests bei Prad so zu verstehen, dass ich die Vor- und Nachteile für mich in einen zu erwartenden visuellen Eindruck bekomme. Ich kann leider diese Monitore niemals nebeneinander stehend vergleichen, um mir dann den für mich besten oder den für mich ausreichenden Monitor zu Kaufen. Leider kenne ich kein Ladengeschäft, was mir so einen Vergleich bieten würde. Vielleicht gibt es jemanden von Euch, der den Nec LCD2690WUXi kennt und diesen auch mit HP LP2475w oder einem anderen relativ guten 24'' Monitor vergleichen kann. Mir vielleicht unter der Prämisse sRGB-Farbraum und keiner Hardware-Farbkorrektur Unterschiede, Gemeinsamkeiten Erläutern kann. Wird man Unterschiede erwarten können oder kommt der große Unterschied erst im AdobeRGB-Farbraum zur Geltung?

  • Gotsche:
    Wenn Du einen Monitor mit AdobeRGB-Farbraum kaufst und sRGB-Bilder bearbeiten willst, dann MUSST Du ein AdobeRGB-ähnliches Farbprofil, am besten jedoch das passende für den Monitor (damit meine ich nichtmal das mitgelieferte) benutzen. Nur so kann PhotoShop (oder irgend anderes Programm zur Bildverarbeitung die Bilder mit sRGB-Farbprofil überhaupt korrekt darstellen.
    Ansonsten wirst Du nie ein Bild haben, was auf dem Monitor so dargestellt wird, wie es sein sollte.


    Oder anders: Wenn Du Bilder mal so zurückbekommen willst, wie Du sie auf dem Monitor gesehen hast, dann könntest Du Dir auch Gedanken über die Anschaffung eines Kolorimeters und passender Software machen.


    Im 24"-Bereich gibt es auch andere interessante Monitore. Der HP2475w hat z.B. auch eine sehr gute Bildqualität, ein IPS-Panel und tolle Verarbeitung. Der Farbraum ist riesig und anschlußtechnisch ist einfach ALLES vorhanden. Dafür kostet der gute nur ungefähr 500Euro! Preis/Leistung ist also wirklich top.


    Beim NEC würde ich den fehlenden HDMI-Anschluß nicht so negativ betrachten. Du kannst Dir ein HDMI-auf-DVI Kabel kaufen (kostet ca 15Euro, wenn Du nicht das billigste nimmst) und kannst damit dann Problemlos HDMI-Geräte an den NEC anschließen. HDCP kann er ja problemlos und dank der drei Anschlüsse auf der Rückseite ist das auch noch ganz gut verkraftbar.


    Achja: Ich habe den LP2575w getestet und habe privat den NEC2690WUXi. ;)
    Hardwarekalibriert spielt der NEC natürlich in einer anderen Liga. Da muß man nicht weiter drüber diskutieren. Wenn Du aber eh keine Möglichkeit hättest über einen Bekannten in den USA die benötigte Software für den NEC zu bestellen, dann hilft Dir ein theoretischer Vorteil ja auch nicht wirklich viel weiter. Software fällt ja leider nicht samt Lizenz vom Himmel.


    Wenn Du gar nicht daran interessiert bist ein Kolorimeter anzuschaffen und jetzt bereits weißt, daß Du nur im sRGB bleiben möchtest, dann wäre es u.U. nicht falsch nach einem anderen Gerät Ausschau zu halten, welches eben eine gute sRGB-Abdeckung bietet.
    Ich würde dabei, vor allem, wenn Du von einem CRT wechselst, stets zu einem Display ohne TN-Panel raten. Die Blickwinkelabhängigkeiten sind m.E. einfach zu störend.

  • Beim Farbraum habe ich wohl noch Aufklärungsbedarf.


    Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das mitgelieferte sRGB-Profil des Nec etwas daneben und erst eine Kalibrierung auf den sRGB-Farbraum mit einem eigenen Profil würde den sRGB-Farbraum richtig und korrekt darstellen? Habe ich das richtig verstanden? Ist vielleicht nur ein spezielles Problem des NEC 2690.


    Aber Du schreibst, dass auch der HP LP2575w einen riesigen Farbraum hätte - von daher hätte ich vielleicht analog zum Nec 2690 entsprechende 'Farbraumprobleme' mit der korrekten Farbdarstellung, aber beim Nec sinds mind. 950Euro und beim HP gerade mal etwas über die Hälfte, was es nicht so schlimm erscheinen läßt - liege ich hier richtig in meiner Vermutung?

  • Um es kurz zu machen: Nein.


    Es gibt meines Wissens bisher nur einen Monitor, der sowohl einen erweiterten Farbraum hat als auch wirlich auf sRGB kalibrierbar ist.


    Genau das sollte nämlich das besondere Feature am HP LP2480zx sein. Der Monitor kostet allerdings rund 2500Euro. Ohne die Kalibrationsoption ist der Monitor schlichtweg nicht zu gebrauchen. (Ich hatte zwei Stück davon hier - leider ohne diese Kalibrationsoption, da sie noch nicht lieferbar war).


    Ansonsten ist mir kein Monitor bekannt, der seinen Farbraum gezielt eingrenzen könnte, wenn er "normalerweise" über einen erweiterten Farbraum verfügt.


    Also heißt es bisher: sRGB oder erweiterter Farbraum, wobei das ein exklusives oder ist.


    Du kannst den NEC, wenn Du eine korrekte Farbwiedergabe haben möchtest, nur auf den Farbraum kalibrieren, den er möglichst gut abdeckt. Die NEC SpectraviewII Software gibt daher auch gar keinen Zielfarbraum an. Du kannst nur den Weißpunkt, die Helligkeit und den Gammawert auswählen. Dazu, ob die dunklen Graustufen oder der Kontrast optimal ausfallen sollen. Der Farbraum ist da nichtmal auswählbar. Das Ergebnis ist aber sehr dicht am AdobeRGB-Farbraum.
    Bei anderen Kalibrationstools gibt man zwar auch den Farbraum an, aber das Ergebnis ist immer das gleiche: Der Farbraum wird i.d.R. davon überhaupt nicht verändert. Das einzige, was den Farbraum beeinflußt, sind die Einstellungen der einzelnen Farbkanäle, die im Zuge der Kalibration vorgenommen werden, damit der Weißpunkt stimmt.


    Das sieht man auch in allen Tests hier auf Prad. Monitore mit erweitertem Farbraum zeigen auch Kalibriert starke Abweichungen in der Farbdarstellung, wenn der Vergleich zum sRGB-Farbraum gemacht wird.



    Wenn Du aber das durch die Kalibration erhaltene Farbprofil, welches, wenn es denn mit einem Kolorimeter erstellt wurde, die tatsächlich vom Monitor dargestellten Farbwerte enthält, in einem Programm wie PhotoShop hinterlegst, dann rechnet das Programm die Farben von Fotos, bei denen das sRGB-Profil hinterlegt ist, so um, daß die richtigen Farbwerte getroffen werden.
    (Hehe, was ein verschachtelter Satz...)


    Als Beispiel: Ein sRGB-Rot ist dann eben nur so rot, wie es der sRGB abdeckt, jedoch nicht so intensiv rot, wie es im AdobeRGB möglich wäre. Im Bild steht aber natürlich trotzdem als RGB-Farbwert (255, 0, 0).



    Ja, der HP LP2475w ist für sRGB keineswegs besser geeignet als der NEC. Wenn Du aber eh nicht auf die mögliche Hardwarekalibration abzielst und eigentlich ehr nach 24" guckst (der NEC hat nunmal 26"), dann wäre das doch eine interessante Alternative. Das soll nun nicht heißen, daß ich meinen NEC gerne gegen den HP tauschen würde, aber ich hatte ernsthaft darüber nachgedacht mir den Monitor zuzulegen. Da ich mehrere Computer habe und mir das Bild wirklich gut gefallen hat, wäre es OK gewesen. Eine bessere Bildqualität muß man erstmal für einen vergleichbaren Preis finden und kalibriert sind auch die Farben gut getroffen.
    Im Test waren die Ergebnisse im Vergleich zum AdobeRGB auch gar nicht mal so schlecht, so daß Du mit dem Standard AdobeRGB-Profil nicht das schlechteste Ergebnis erzielen würdest.


    Dennoch wäre anscheinend dann wohl ein Monitor, der von Haus aus nur sRGB (treffend) abbildet u.U. besser geeigent.


    Vor allem könntest Du bei einem günstigeren Monitor etwas Geld in ein Kolorimeter + Software stecken. Das Bild ist dann erstmal gewöhnungsbedürftig, aber ich kann Dir sagen, daß man sich nach rund einer Woche (bei täglicher Nutzung) damit anfreundet und nach spätestens zwei Wochen nicht mehr zu unkalibrierten Displays wechseln möchte. ;)


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    Und noch mein Senf zum Thema Input-Lag: Solange Du keine schnellen Shooter spielst, und das am besten noch häufig und intensiv, ist das Lag der Monitore wohl zu vernachlässigen.

  • Quote

    Ansonsten ist mir kein Monitor bekannt, der seinen Farbraum gezielt eingrenzen könnte, wenn er "normalerweise" über einen erweiterten Farbraum verfügt.


    Die Eizo CG-Schirme beherrschen eine Farbraumemulation. Praktisch testen konnte ich das noch nicht, aber es wird wohl funktionieren. Darüberhinaus fallen mir nur noch LCD-TVs ein, die, sofern sie über ein WCG-CCFL oder LED Backlight verfügen, alle einen entsprechenden Schalter mitbringen. Fraglich also, warum nicht zumindest diese rudimentäre Lösung bei Computer-LCDs häufiger anzutreffen ist. Damit ziele ich gar nicht so sehr auf EBV ab, sondern die Videowiedergabe in ITU-R 601/701.



    Gruß


    Denis

  • Quote

    Original von derGhostrider
    Wenn Du aber das durch die Kalibration erhaltene Farbprofil, welches, wenn es denn mit einem Kolorimeter erstellt wurde, die tatsächlich vom Monitor dargestellten Farbwerte enthält, in einem Programm wie PhotoShop hinterlegst, dann rechnet das Programm die Farben von Fotos, bei denen das sRGB-Profil hinterlegt ist, so um, daß die richtigen Farbwerte getroffen werden.


    Ich glaube, wenn ich diesen Satz richtig verstanden habe, geht es beim Kalibrieren mit einem Kolorimeter zwar in einigen Details (Weißabgleich, Kontrast, Helligkeit, ...) um ein Kalibrieren, aber danach eigentlich eher um ein 'Einmessen' der tatsächlichen Farb- und Helligkeitswerte des angezeigten Bildes. Ich dachte immer, man 'kalibriert' (im Sinne von Ändern) das Monitorbild so lange, bis man einen anderen Farbraum erhält. Tatsächlich dient das Kolorimeter also eher einem Vermessen des angezeigten Bildes, der möglichen Farb- und Helligkeitsinformationen und weniger einer Korrektur. Eine Änderung der Farbtemperaturen würde ein erneutes Kalibrieren mit einem Kolorimeter erfordern, da hier die Farbwerte vom Herstellerfarbprofil dann stärker abweichen können? Das vermessene Farbprofil einem Bild in einer Betrachtungssoftware, welche Farbmanagement unterstützt untergelegt, dient das Monitorfarbprofil also nur der korrekten Anzeige der Farb- und Helligkeitswerte am Monitor. Adobe Photoshop wird also ein Bild mittels des Monitorprofils so 'Anzeigen', dass die Farben am Ende beim Betrachter an diesem Monitor wieder stimmen. Korrekt? Das Farbprofil ist also als Korrektur für die aktuelle Anzeige zu verstehen.


    Verwenden eigentlich alle Programme (ich verwende momentan WinXP Prof.) das dem Betriebssystem unterlegte Monitorfarbprofil? Also auch Browser, Spiele, Anwendungen und nicht nur Adobe Photoshop und Lightroom? Liegt hier vielleicht die Crux der Monitore mit erweiterten Farbräumen - da sie vom Betriebssystem nicht ausreichend mittels Farbmanagement unterstützt werden und vielleicht nur von einzelnen Applikationen 'freiwillig' unterstützt werden?


    Das Farbprofil eines Druckers oder Belichters (Saal) dient also zum frühzeitigen Konvertieren/Korregieren bereits bei der Bildbearbeitung? Normalerweise findet diese Farbanpassung also beim Belichter statt, man kann diese aber bei Saal bereits im eigenen Wohnzimmer vorziehen und die Resultate nochmals Anpassen, um eine möglichst gute Ausgabe beim Belichter zu Erhalten? Der Belichter schaut hier dann nur auf die Bilder, ob diese bereits mit dem eigenen Farbprofil korregiert sind und würde diese Farbkorrektur dann nicht ein zweites Mal anwenden, richtig?




    Quote

    Original von derGhostriderVor allem könntest Du bei einem günstigeren Monitor etwas Geld in ein Kolorimeter + Software stecken. Das Bild ist dann erstmal gewöhnungsbedürftig, aber ich kann Dir sagen, daß man sich nach rund einer Woche (bei täglicher Nutzung) damit anfreundet und nach spätestens zwei Wochen nicht mehr zu unkalibrierten Displays wechseln möchte.


    Inwiefern sollte das Bild mit einem Kolorimeter erzeugten Farbprofil gewöhnungsbedürftig erscheinen gegenüber dem Standartfarbprofil des Monitorherstellers? Ich habe mal nachgeschaut, ich sitze hier gerade am Dell 2407 und ein Farbprofil für diesen Monitor ist im Betriebssystem WinXP unterlegt. Demnach werden die Farben, welche ich zu Gesicht bekomme ja bereits nach Herstellervorgaben für diesen Monitor korregiert dargestellt. Im Grunde könnte ich mir also den NEC2690 (falls ich 400Euren mehr ausgeben möchte) oder den HP Kaufen und mit dem Farbprofil des Herstellers 'Leben'. Zudem könnte ich mir ein Kolorimeter Kaufen und den Monitor nochmals Einmessen und ein auf den speziellen Monitor angepaßtes Farbprofil erstellen - nur sind hier am Ende groß Abweichungen visuell auszumachen - oder kommt man da nur vom Hundertsten ins Tausenstel?

  • Quote

    Das Farbprofil eines Druckers oder Belichters (Saal) dient also zum frühzeitigen Konvertieren/Korregieren bereits bei der Bildbearbeitung? Normalerweise findet diese Farbanpassung also beim Belichter statt, man kann diese aber bei Saal bereits im eigenen Wohnzimmer vorziehen und die Resultate nochmals Anpassen, um eine möglichst gute Ausgabe beim Belichter zu Erhalten? Der Belichter schaut hier dann nur auf die Bilder, ob diese bereits mit dem eigenen Farbprofil korregiert sind und würde diese Farbkorrektur dann nicht ein zweites Mal anwenden, richtig?


    Jein. Schritt 1: Monitor mittels Kalibrierung anpassen, damit das Rot auch Rot ist, was angezeigt wird. Schritt 2: Das Softproof Profil runterladen und einbinden. Damit simulierst du quasi die Ausgabe auf dem Papier (auf dem Monitor) und kannst sehen, wie sich Kontraste, Helligkeit usw. bei der Ausbelichtung verhalten werden. Genaueres zur Einbindung und Anwendung findest du in der jeweiligen Sektion von Saal oder FC Prints. Diese Ausbelichter führen i.d.R. keine automatische Korrektur durch. Ich meine mich zu erinnern, dass man dies als Option hat. Bei diesen Anbietern kannst du davon ausgehen, dass das gezeigte Bild bei farbrichtiger Wiederbage auf Deinem Schirm auch entsprechend auf dem Papier aussehen wird.

  • Also...
    das Monitorprofil arbeitet grundsätzlich im Hintergrund. Im Prinzip wird das durch das Betriebssystem (z.B. bei Windows XP unter Anzeige-->Einstellungen-->erweitert-->Farbverwaltung) gewährleistet und hat eingebettet in Bildern nichts zu suchen.
    Die Farbprofile (sRGB, eciRGBv2, AdobeRGB, ProPhotoRGB, LStarRGB, etc) werden in Bilddateien eingebettet und sollen bewirken, dass Farb- und Kontrastwerte bzw. Gamma so präzise wie möglich auf dem angeschlossenen Monitor, Drucker, etc ausgegeben werden. Da jeder Drucker ebenfalls seine ganz eigene Charakteristik hat – und nicht nur der Drucker, sondern auch das Papier und die verwendete Tinte/Druckfarbe/Toner – ist für die möglichst korrekte Ausgabe ein spezielles, kalibriertes Farbprofil nötig. Das heißt aber nicht, dass man nun sofort, nachdem man seine Bilder von der Kamera abgerufen hat, diese in das Farbprofil des Druckers konvertiert*. Am besten überlegt man sich entweder im Hinblick auf die am häufigsten zu erwartenden Ausgabezwecke einen generellen Workflow mit einem bestimmten Farbprofil (universell wäre da eben Adobe RGB, eciRGBv2, sRGB), oder man belässt es im Zweifelsfall zunächst beim Quellfarbprofil. Die Konvertierung in einen Ausgabefarbraum, sprich Druckerfarbprofil, Verwendung im Internet (sRGB oder Adobe RGB), Offset-Druck (z.B. eci iso coated v2 CMYK) u.s.w., erfolgt ganz zum Schluss und wird am Besten separat gespeichert. edit: Es macht auch Sinn, dass man diese Konvertierung selbst vornimmt, da man dann gut sehen kann, ob sich die Farben im Bild verändern. Ggf. kann man dann noch optimieren. Wenn man beispielsweise ein stark saturiertes Adobe-RGB-Bild in einen Offset-Farbraum konvertiert, dann geht da schon so einiges flöten. Damit muss man sich dann auch mehr oder weniger anfreunden. In diesem Fall sollte man zusehen, dass man die "Out-Of-Range"-Farbstufen in den Zielfarbraum bekommt, damit die nicht einfach verlorengehen (Gamut Clipping). Dann hat man zumindest noch Zeichnung. Ich hatte auch noch vergessen, dass * oben zu erläutern: Profile konvertieren vs. zuweisen. In den meisten Fällen musst Du konvertieren. Beim Zuweisen von Profilen (in Photoshop) werden die Farben einfach verändert (nochmal edit: genau genommen werden sie zunächt nicht verändert, im Ergebnis dann aber schon). Das ist im Prinzip nur brauchbar, wenn man davon ausgehen kann, dass ein unprofiliertes Bild schlecht aussieht und ursprünglich mal dieses oder jenes Farbprofil hatte. Aber wenn man es nicht genau weiß, dann ist das Rätselraten und hat nichts mit Colourmanagement zu tun.


    Der Farbraum eines Monitors bzw. der meisten Monitore im Consumer- und Prosumer-Bereich, lässt sich nicht ändern. Es kann leichte Schwankungen geben, je nach Kalibrationsvorgaben, aber im Wesentlichen bleibt er gleich (beim 2690 ist das jedenfalls so). Die Ungenauigkeiten sind dort am höchsten sind, wo es keine Übereinstimmung mit dem gewünschten Profil gibt. D.h. obwohl der NEC einen großen Farbraum hat, ist es aufgrund der Serienstreuung möglich, dass er zum Einen weniger groß als angegeben ausfällt und zum Anderen nicht zwangsläufig sRGB komplett abdeckt. Bei meinem fehlt zum Beispiel ein kleiner Bereich bei Tiefblau, Violett und Magenta. Ich muss davon ausgehen, dass mir diese "fehlenden" Farben auch in einer colourmanagement-fähigen Anwendung nicht korrekt angezeigt werden...
    Und während ich hier so schreibe, hat Flexigem schon gepostet. ;) Na, ich hoffe, dass ist jetzt nicht alles doppelt.
    ... also, um nochmal auf fehlende Farbbereiche zurückzukommen. Mein NEC deckt auch das iso-coated-Profil nicht vollständig ab. Anhand eines Referenzdrucks kann ich erkennen, dass z.B. kräftiges Zitronengelb auf meinem Monitor nicht ganz so intensiv dargestellt wird.



    edit: Du hast Dich ja oben schon mehrfach selbst korrigiert. ;) Hatte ich beim Schreiben nicht gesehen.


    Quote

    Liegt hier vielleicht die Crux der Monitore mit erweiterten Farbräumen - da sie vom Betriebssystem nicht ausreichend mittels Farbmanagement unterstützt werden und vielleicht nur von einzelnen Applikationen 'freiwillig' unterstützt werden?


    Ja, im Prinzip kann man das so sagen. Aber das ist halt nur noch eine Frage der Zeit. Da mittlerweile immer mehr Monitore einen größeren Farbraum abdecken, wird sich da vom "Standard" her (gibt es so etwas tatsächlich oder sind es nicht doch eher immer nur Versuche einer Standardisierung?) sicherlich noch einiges ändern – nach und nach.

  • Danke für die raschen und informativen Antworten. Im Prinzip werde ich mir auf jeden Fall einen 24'' (oder eben 25,5'' beim NEC2690) Monitor (kein TN-Panel) Kaufen. Ob nun 1,5'' mehr oder genau 24'' ist mir hier nicht so wichtig. Wichtig ist die optimale native Auflösung von 1920*1200Pixeln. Viel mehr ergibt Probleme mit der Grafikkarte und bei Spielen, viel weniger sollte es nicht mehr sein. Im Grunde kann ich mit dem HP oder dem fast doppelt so teuren NEC zunächst mal nichts grundlegendes falsch machen. Ich sehe es als Investition für die nächsten 7-10 Jahre. Selbst meine alte Nec-Multisync-Röhre hat mich damals bereits an die 1000DM gekostet, was unter Berücksichtigung der Inflationsraten und allgemeiner Kostenerhöhungen heute ebenfalls knapp 1000Euro entsprechen würde.


    Ist auch Klasse, Erfahren zu haben, dass HDMI abwärtskompatibel zu DVI ist und es entsprechende HDMI<->DVI Kabel gibt, um evtl. später mal ein HDMI-Gerät an den Monitor ohne HDMI-Schnittstellen anschließen zu können. Ist damit auch ein Betrieb von Bluray-HDTV-Abspielgeräten am NEC-2690 ohne HDMI Schnittstelle möglich? Also die Wiedergabe von verschlüsselten Datenströmen?


    Vielen Dank für die Ratschläge.

  • Gotsche: Die PS3, die ich hier nur für die Testberichte als BD-Player stehen habe, läuft auch am NEC wunderbar. Da der NEC auch HDCP (also die Verschlüsselung für FullHD-Inhalte) versteht, ist die BD-Wiedergabe kein Problem.


    Nochmal zur Kalibration:
    Die exakte Justierung der Graubalance ist das mit abstand wichtigste bei der Kalibration. Es heißt auch: "Wenn die Grauwerte stimmen, sind die Farben automatisch korrekt."
    Eine Kalibration versucht also natürlich erstmal den Weißpunkt zu justieren, und dann die verbliebenen Abweichungen bei unterschiedlichen Grautönungen auszumerzen.
    Wie Du schon selbst geschrieben hast, wird eben nicht die gesamte Monitorausgabe so verbogen, daß ein wunsch-Ergebnis hinten raus kommt.
    Bei einer Hardwarekalibration ist es immerhin so, daß i.d.R. der Weißpunkt passt und die Grautöne annähernd perfekt dem Sollwert entsprechen, darüber hinaus sogar der Gamma-Wert auf den Wunschwert angepasst wird.
    Das Farbprofil selbst beinhaltet dann keine (oder nur minimale) Korrekturen mehr, sondern liefert nur noch die eingestellten Werte, also z.B. die Farbraumgröße, den Weißpunkt, etc.
    Bei einer Softwarebasierten Kalibration kann man meistens nur den Weißpunkt justieren. Wenn die Grauabstufungen noch farbliche Abweichungen beinhalten, dann muß dies im Farbprofil ausgeglichen werden.


    Unterschiede:
    Monitore, die hardwarekalibrierbar sind, haben i.d.R. große LUTs, so daß auch bei den im Monitor durchgeführten Anpassungen noch immer 256 Farbabstufungen pro Kanal übrig bleiben. (Vereinfacht formuliert).
    Bei den Softwarekalibrationen gibt es das Problem, daß in die 8-bit LUTs der Grafikkarten eingegriffen werden muß. Hierdurch werden Farbwerte zwangsweise verworfen, wodurch keine 256 Farbabstufungen pro Grundfarbe mehr verfügbar sind.
    Sind die nötigen Eingriffe relativ klein, so ist das normalerweise egal. Werden die Eingriffe jedoch groß, dann kann man in manchen Situationen das sogenannte "Banding" in Farbverläufen wahrnehmen. Sind die Eingriffe sehr groß, z.B., da auch der Gamma-Wert des Monitors stark vom Sollwert abweicht, dann gehen insgesamt Bilddetails verloren, da sehr viele Farbwerte zusammenfallen. Letzteres tritt eigentlich nur bei einigen billig-Monitoren auf.


    Farbprofilverwendung von Anwendungen
    WENIGE Programme interessieren sich für die in Windows hinterlegten Farbprofile. Der IE stört sich nicht dran, Office interessiert sich nicht für das Farbprofil, und 99,5% der übrigen Programme ebensowenig.
    FireFox 3 kann Farbprofile verwenden und somit beim Surfen korrekte Farben darstellen! (Allerdings ist die Aktivierung etwas versteckt.)
    Wenn Du in Windows in der Bildvorschau ein Foto betrachtest, dann sieht es also auf einem Wide-Gamut-Display auch nicht so aus, wie es eigentlich aussehen sollte. Die Unterschiede sind manchmal sehr groß, vor allem, wenn es in die Bereiche geht, in denen der Monitorfarbraum weit vom eigentlich dargestellten Farbraum (meistens sRGB) abweicht.


    Wide Gamut Farbräume sind auch unter Windows merkbar. Selbst Icons werden dann nunmal mit den Farben des größeren Farbraumes dargestellt, wodurch die Farben teilweise extrem knallig wirken. Beim NEC sind gerade Rot und Grün die Stärken des Monitors und schreien einen erstmal regelrecht an. ;)
    Es gab schon einige Benutzer, die sich darüber zuvor nicht im klaren waren und meinten, daß Monitore deswegen vollkommen ungeeignet wären und Farben "falsch" darstellen würden.
    Ich finde es toll. Da, wo es drauf ankommt, arbeitet man einfach mit Farbprofilen und erhält somit eine korrekte Farbdarstellung. Bei dämlichen Icons ist es mir herzlich egal und ich "genieße" einfach die zusätzliche "Farbdynamik".
    In Computerspielen ist der erweiterte Farbraum oftmals nicht störend. C&C3 oder Assassins Creed könnte ich als Beispiele heranziehen. C&C3 wirkt einfach nur intensiver. Während das rot von NOD auf meinem Laptop ehr rostrot aussieht, ist es auf dem NEC schön kräftig. Andere Farben sind intensiv, aber nicht störend. Bei Assassins Creed sind die Farben insgesamt ehr gedeckt. Damit fallen auch die Abweichungen des Farbraums nicht so sehr auf. Wann ist der Natur schonmal etwas Knall-Rot oder Knall-Grün? Eigentlich nie. Da die Farben in Assassins Creed eben recgt weit von den Maximalfarbwerten entfernt sind, gibt es keine nennenswerten negativen Auswirkungen.


    Bei Joint-Ops wird z.B. die Vegetation hingegen etwas zu grün angezeigt. Die Grafik ist aber auch auf anderne Monitoren weit ab von Realismus, mit dem NEC allerdings noch weiter.
    Andererseits kann man das neon-grün umrandete HUD nun nicht mehr übersehen, was durchaus positiv sein kann.


    Ein Computerspiel ist nur ein Spiel. (Achtung, Behauptung!)Die, die die Spiele basteln, sitzen selbst nicht an hardwarekalibrierten Monitoren. Das fällt spätestens dann auf, wenn man einen solchen vor sich hat und plötzlich nicht zusammenpassende Grautöne vorfindet. ;)


    Zusammenfassend: Wide-Gamut, also ein erweiterter Farbraum, hat zur Zeit Vor- und Nachteile. Vor allem muß man bei der Bildbearbeitung das richtige Farbprofil verwenden.
    Man sollte zumindest in Ruhe darüber nachdenken und sich sicher sein, ob man dieses Feature haben möchte.


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    @SailorMoon:
    Nunja, beim 2480zx SOLL es funktionieren, aber der SOLL auch eigentlich "perfekt" voreingestellt sein und keine nachträgliche Kalibration erforderlich machen. ;)
    Es ist immer so eine Sache mit dem, was die Hersteller gerne hätten und was dann in der Realität dabei rauskommt.
    ... wenn ich da nur an meinen letzten Monitortest eines Gerätes denke, das, laut Hersteller, perfekt für "Grafikdesigner und die Filmproduktion" geeignet sein sollte... ?(


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    Schön, daß hier andere Fachkundige die Farbprofildebatte derartig bereichert haben! Dank an Flexigem und lxxl. :)

  • Quote


    Ein Computerspiel ist nur ein Spiel. (Achtung, Behauptung!)Die, die die Spiele basteln, sitzen selbst nicht an hardwarekalibrierten Monitoren. Das fällt spätestens dann auf, wenn man einen solchen vor sich hat und plötzlich nicht zusammenpassende Grautöne vorfindet. ;)


    Basteln? Basteln! Basteln... Grunz! Über 1 Jahr harte Arbeit als "Basteln" zu bezeichnen... :D


    Das ist aber schon richtig, an hardwarekalibrierten Monitoren sitzt da keiner. Wozu auch, es sieht doch eh auf jedem Monitor anders aus. Zumindest vernünftige Monitore stehen hier im Büro wie Eizo 2231, Hyundai 241d, LG W2600HP, HP 2475...
    Aber jetzt wo ich die ganzen WCG-Monitore sehe, denke ich mal werde ich in Zukunft einen WCG-Switch einbauen um die Rot/Grün-Töne zu bändigen. Vielleicht sogar den Farbraum aus dem installierten Monitorprofil auslesen.


    Michael, Computerspielbastler.

  • Zur Kalibrierung hätte ich allerdings noch Fragen, welche Du mit Deinem umfangreichen Post aufgeworfen hast, bei mir.


    Farbprofilverwendung von Anwendungen verstehe ich so, dass das hinterlegte (am besten mit einem Kolorimeter vermessene) Farbprofil des Monitors von einer Anwendung zur Korrektur der Farbausgabe über das Betriebssystem an die Grafikkarte zum Monitor verwendet wird.


    Jedoch bei den LUTs werfen sich mir nun Fragen auf: werden die 8-bit-LUT's der Grafikkarte von den Anwendungen mit Farbprofilverwendung automatisch verwendet, um eine Korrektur der Farbbereiche Hardwarenah und damit schnell zu Erreichen? Oder ist die Verwendung dieser LUT's (ob in Grafikkarte oder Monitor) eine zusätzl. Option, um eine Farbbereichskorrektur zu erreichen? Also beschreiben die Anwendungsprogramme wie Adobe PS die Grafikkarten-LUT's mit Hilfe des Monitorfarbprofils und dem zu verwendenden Farbraum innerhalb der Anwendung?


    Falls dies so gemacht wird, könnten ja stattdessen die 12-bit-tiefen-LUTs im NEC2690 verwendet werden, anstatt die 8-bit-LUT's in der Grafikkarte und man bekäme vom zu verwendenden Farbraum abhängig eine verbesserte hardwarebasierte-Farbraumkorrektur. Kommt man am NEC überhaupt an diese LUT's heran, oder sind diese nur über spezielle (auf die USA beschränkte) Hardwarekalibriersoftware des Herstellers nutzbar?


    Ein Hardwarekalibrieren unter Nutzung der LUT's im Monitor würde es also ermöglichen eine hardwarebasierte Farbraumkorrektur zu bekommen. Ich hätte also so die Möglichkeit den Monitor, der einen AdobeRGB Farbraum Darstellen kann, auf sRGB-Eingabedaten hin zu Optimieren? Das Monitorprofil für Anwendungen würden also dann in etwa dem eines sRGB-Monitors entsprechen?

  • Gotsche: Jede Farbkorrektur wird über eine Anpassung der LUTs geregelt. Kalibration = Veränderung der LUTs (genauer Formuliert vielleicht: Veränderung der Abbildungsmatrizen der LUTs).


    Also: Nein, es ist keine zusätzliche Funktionalität oder eine weitere Funktion.


    Wenn ein Programm ein Farbprofil verwendet, dann sieht es in diesem Profil die Abweichungen bzw nötigen Korrekturen der LUTs.
    (Wäre mal interessant zu erfahren, ob da die echt-Werte stehen, die Abweichungen zu den Sollwerten, oder die benötigten Korrekturen, um die Sollwerte zu erreichen. Das Ergebnis ist allerdings unabhängig davon, solange es alle richtig machen.)



    Die Hardwarekalibration des NEC heißt eben deswegen hardwarekalibration, da hierbei die 12bit LUTs des Monitors ausgenutzt werden. Dies geht aber nicht, wenn man nur eine Softwarekalibration durchführt. Es ist eben die spezielle Software von NEC nötig, die die Ausmessungen durchführt und in der Lage ist im Monitor selbst Einstellungen vorzunehmen.
    Es gibt auch Monitore, die steuern das Kolorimeter selbst. Da ist die Software auf dem PC sozusagen nur dafür da, damit die Kalibrationsziele festgesetzt werden, die Kalibration gestartet werden kann und das benötigte Testbild dargestellt wird. Die Messung selbst, Berechnungen und Anpassungen werden aber im Monitor erledigt. Bei EIZO ist das wohl (zumindest teilweise) der Fall. Habe das nur mal anhand eines 30" gesehen.


    Deine Schlußfolgerung ist so nicht korrekt.
    Eine Hardwarekalibration über die LUTs könnte es theoretisch möglich machen, daß der Farbraum gezielt begrenzt wird. So müsste man in der Theorie ja nur die oberen Bereiche der LUTs abschneiden und mit der verbleibenden geringeren Genauigkeit den Rest des Farbspecktrums abdecken. Das wäre dann vermutlich immernoch wesentlich besser, als bei vielen anderen Monitoren mit kleineren LUTs.
    Leider wird es aber beim 2690WUXi so nicht umgesetzt.


    Also nochmals: Es ist nicht möglich den NEC perfekt auf sRGB zu kalibrieren. Es gibt nur einen enthaltenen sRGB-Modus. Wie gut oder wie schlecht der ist, weiß ich nicht. Der interessiert mich nicht, da er nunmal nur "irgendein Preset" darstellt.
    Ich nutze ihn zum TV-Gucken, da die Farben dann gedämpfter sind. Ausmessen möchte ich den aber irgendwie nicht. Außerdem ist der sRGB-Modus (leider) nicht nachjustierbar.
    Solch ein Feature würde (theoretisch) wieder der 2500Euro teure Monitor von HP bieten.
    Es hat schon seinen Grund, warum manche Monitore das doppelte von anderen Kosten.

  • Wenn ich Dich richtig verstanden habe, verwenden also Farbmanagement nutzende Programme das dem Betriebssystem hinterlegte Farbprofil des Monitors. Diese Programme rechnen in irgendeiner Weise also die Korrekturen für die 8-bit-LUT's der Grafikkarte und Stellen diese dann über Funktionen von DirectX (oder ähnlichen) ein?


    Warum supported dann nicht gleich das Betriebssystem die Farbmanagementkorrektur über die 8-bit-LUT's der Grafikkarte? Warum befindet sich dann das Farbmanagement bei der Applikation und nicht im Betriebsystem? Ich kapier das nicht. Wenn man dem Betriebssystem nun nur noch den gewünschten Arbeitsfarbraum (sRGB, AdobeRGB, Pro...) vorgäbe, könnte dieses die Korrektur selbstständig übernehmen... und wir alle sähen die korrekten Farben völlig Anwendungsunabhängig. Oder habe ich mal wieder was nicht richtig bedacht?

  • DirectX hat damit nichts zu tun.
    Ob das Profil in Windows hinterlegt ist, interessiert auch viele Programme nicht. Du mußt denen nur das zu verwendende Farbprofil angeben. Aus den in diesem Profil enthaltenen Daten können die Programme die Farbwerte so anpassen, daß eine möglichst korrekte Wiedergabe der Farben entsteht. Belassen wir es am besten so einfach formuliert, denn was wann wie wo und warum umgerechnet wird, ist relativ komplex, wenn man es genau nimmt. Ich müsste zudem selbst nachgucken, wann welches Farbprofil wie ausgewertet und umgerechnet wird und was sich dadurch für Effekte ergeben.


    Also: Software nutzt Farbprofil und passt die Farbausgabe dementsprechend an.


    (Wer es genauer beschreiben will, der soll es tun. *G* Habe schon mehr als genug geschrieben und es ist eigentlich total Off-Topic)


    Tja, warum supportet nicht gleich das Betriebssystem ein farbkritisches Arbeiten... Keine Ahnung! Frag mal die Betriebssystemhersteller! Aber es ist bei KEINEM mir bekannten Betriebssystem so, daß das Farbprofil auf alle Anwendungen angewendet würde. Also auch nicht auf die GUI. Ich finde das selbst irgendwie unlogisch, daß es die Einstellungen für "Farbverwaltung" gibt, aber das OS sich selbst daran nicht stört. Das ist inkonsequent.
    Es gibt nur einige Programme, die, wenn man ein Farbprofil angeben möchte, als Standardvorgabe erstmal auf das Systemprofil zurückgreifen. Frei nach dem Motto: "Wollen Sie ein Farbprofil benutzen?" Wenn ja: "Wie wäre es mit dem bereits in Windows hinterlegten?"



    Bei Vista (ich habe selbst Server 2008 im Einsatz, das ist fast identisch) sind die Einstellmöglichkeiten noch viel komplexer geworden. So wie es aussieht, ändern aber selbst diese komplexeren Einstellungen nichts an der Darstellung von Windows selbst. Was das dann soll ist mir auch nicht klar.


    Ja, Du hast natürlich recht: Wenn das Betriebssystem die Farbkorrektur für die Darstellung vornehmen würde, dann müsste (und dürfte!) sich kein anderes Programm mehr darum kümmern.



    Bei PaintShopPro gebe ich einfach das zu benutzende Farbprofil an und bin dann sozusagen fertig mit den Einstellungen. Ob das Farbprofil nun gerade in Windows hinterlegt ist oder nicht, macht keinen Unterschied.

  • Quote

    Warum supported dann nicht gleich das Betriebssystem die Farbmanagementkorrektur über die 8-bit-LUT's der Grafikkarte? Warum befindet sich dann das Farbmanagement bei der Applikation und nicht im Betriebsystem?


    Beim Mac OS läuft das alles seit Jahren – ja eigentlich schon seit Ewigkeiten – recht gut. Ob es wirklich systemweit läuft, kann ich nicht so genau sagen, weil ich zur Zeit noch auf XP arbeite. Natürlich müssen Grafiken auch dort ein Farbprofil haben, ansonsten weiß das Betriebssystem nicht wirklich, was es machen soll – ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, Farbprofile sind in GUI-Grafiken eher seltener anzutreffen.


    Systemweites Colormanagement sollte ja auch bei Vista eingeführt worden sein. Habe ich aber nicht. Daher weiß ich nicht, ob das wirklich gefruchtet hat.


    edit: Was die Reihenfolge der Auswertung von Profilen betrifft, bin ich mir auch nicht ganz sicher, aber ich meine es läuft so: Bild --> Korrektur durch Farbprofil des Bildes (z.B. Adobe RGB) --> Korrektur durch Monitorprofil in der Grafikkarte. Wenn der Bildschirm hardwarekalibriert ist, sollte es im Monitorprofil eigentlich keine Korrekturen geben (es gibt allerdings auch die Kombination aus Hardware- und Softwarekalibration, ist aber eher suboptimal), so dass die interne LUT des Monitors den Rest macht.
    Wenn das falsch sein sollte, dann korrigiert mich bitte. Ich lerne ja immer gerne etwas dazu. ;)